Member
Статус: Не в сети Регистрация: 12.10.2006 Откуда: РОССИЯ ОРЕНБУРГ
Mihey-2010 писал(а):
All Самое главное! Люди давайте будем уважать ( хоть немного) друг друга!!! Если вы хотите прокомментировать пост, то ЧТАЙТЕ ПОЖАЛУЙСТО ЕГО ВНИМАТЕЛЬНО!!! А ЛУЧШЕ, ВЧИТЫВАЙТЕСЬ!!!!
_________________ ДОБРО ПОБЕДИТ ЗЛО!!! ПОТОМ ПОСТАВИТ НА КОЛЕНИ И ЗВЕРСКИ УБЬЕТ!
Присоединяйтесь к TSC! Russia - www.tsc.overclockers.ru RUSSIA FOREVER!!!
Извиняюсь за долгое отсутствие, и за ответы не ко времени, но...:
Y_N_Boo писал(а):
Обвинять Фон Брауна в том, что он носил воинское звание - минимум глупо
Я извиняюсь, Вы случайно не в Эстонии сейчас находитесь?
Y_N_Boo писал(а):
Лунный грунт, отличный от земного, данные радионаблюдений СССР, уголковые отражатели на Луне, "Сатурн-5" и астронавты на Земле (2 экз.). Это так, навскидку.
Давай еще в N знает какой раз: лунный грунт - хоть одна научная работа о лунном грунте с упоминанием о массе исследуемого грунта более 100 грамм, лунный грунт есть и у СССР - России и им не понадобилось высаживать людей данные радионаблюдений - что-то облетало луну, что- то было на его орбите, что-то садилось на поверхность как в результате радионаблюдений вы определите в этом что-то были люди или нет? Уголковые отражатели оставлял и СССР, но и для этого не понадобилось высаживать людей, "Сатурн -5" - что осталось, где документация?
Y_N_Boo писал(а):
И если бы у СССР не было проблем с лунной Н-1, то сейчас на Луне уже были бы постоянные базы, и, скорее всего, на Марсе - тоже
У амеров не было проблем ни с чем, все шло как по маслу, но ничего этого : базы, и чела на Марсе, мы сейчас не наблюдаем. Ирония в том, что я говорю о том, что если бы действительно амеры высаживались на Луну, то как минимум у них сейчас было бы преимушество в новой лунной программе.
Y_N_Boo писал(а):
На основании показаний этих приборов были определены дозы радиации, полученные экипажами "Аполлонов" за время их полетов:
Эти данные сопоставимы с данными о дозах радиации на низкой орбите, может они на низкой орбите и на Луну высаживались?
Advanced member
Статус: Не в сети Регистрация: 16.12.2002 Откуда: TSC! | Москва
Цитата:
4. Некоторые итоги программы Lunar Explorer
В течение 1966—1967 гг. по программе запущено 2 аппарата, из которых один выполнил целевую задачу. Впервые в практике полетов американских аппаратов к Луне был реализован выход аппарата на селеноцентрическую орбиту без проведения коррекции на среднем участке траектории. Бортовые системы обоих аппаратов работали в основном без отказов. Неисправность систем ракеты-носителя явилась причиной невыполнения программы полета первого аппарата этой серии. Аппаратом Explorer XXXIII проведены исследования в околоземном пространстве при полете по орбите с большим эксцентриситетом. Установлено, что шлейф магнитосферы Земли простирается за орбиту Луны более чем на 120 000 км. Каждый месяц, примерно в течение 3—4 суток, Луна проходит через шлейф магнитосферы Земли, что обеспечивает некоторую защиту Луны от потока частиц высоких энергий, возникающих при вспышках на Солнце. Эти суточные периоды являются наиболее безопасными с точки зрения радиационной опасности для высадки космонавтов на Луну. Произведена регистрация фронта ударной волны, распространявшейся от Солнца после вспышки. Аппаратом Lunar Explorer II проведены исследования Луны и окололунного пространства. Основные научные результаты относятся к взаимодействию Луны с солнечным ветром и электромагнитным свойствам Луны (1, 2, 5, 8, 12, 13, 16, 18—20). Магнитное поле на лунной поверхности имеет напряженность менее 4·10-5 э, а относительная магнитная проницаемость тела Луны не более 1,8. Наличие слабого магнитного поля свидетельствует об отсутствии проводящих слоев у поверхности и в недрах. У Луны не обнаружено ионосферы, она не имеет радиационных поясов, что подтверждается наличием слабого магнитного поля. <...> Солнечный ветер достигает поверхности Луны, поскольку отсутствует фронт ударной волны (как перед Землей), что подтверждает отсутствие у Луны сильного магнитного поля. Позади Луны имеется «теневой» конус протяженностью более 160 000 км, свободный от солнечного ветра. Лунной магнитосферы и шлейфа не обнаружено.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 06.01.2005 Откуда: Нижний Новгород
C моей точки зрения главным (и весьма не дешевым для американского бюджета) доказательством того что американских астронавтов на луне НЕ было - является развитие программы шаттл, которая технически суть шаг назад...
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 17.05.2005 Откуда: Донецк
John_k писал(а):
хоть одна научная работа о лунном грунте с упоминанием о массе исследуемого грунта более 100 грамм
А зачем для исследований КИЛОГРАММЫ одного и того же???
John_k писал(а):
что-то облетало луну, что- то было на его орбите, что-то садилось на поверхность как в результате радионаблюдений вы определите в этом что-то были люди или нет?
По радиоперехвату переговоров.
John_k писал(а):
но ничего этого : базы, и чела на Марсе, мы сейчас не наблюдаем
А кому это нужно? Кто оплачивать будет? Какие выгоды из баз на Луне (Марсе) можно было извлечь как раньше, так и в настоящее время?
John_k писал(а):
у них сейчас было бы преимушество в новой лунной программе
Оно у них и так есть! По крайней мере, финансируется создание CEV ("Orion"), в отличие от российского "Клипера", увы.
John_k писал(а):
Эти данные сопоставимы с данными о дозах радиации на низкой орбите, может они на низкой орбите и на Луну высаживались?
Но к Луне-то летали ))). Речь только о том, что радиация на Луне малоотличима от таковой на околоземной орбите. Дозы будут выше также за счёт того, что на околоземной орбите аппарат прикрыт Землёй - от Солнца половину времени и соответственно Земля прикрывает почти половину космических лучей, т.к. занимает почти половину небесной сферы. Добавлено спустя 3 минуты, 52 секунды
XENVAS писал(а):
является развитие программы шаттл, которая технически суть шаг назад...
Сам понял, что сказал? В чём проявляется "шагание назад"?
_________________ AMD & Ferrari - Fasters FOREVER !!!
Аффтар, съешь еще этих мягких французских булочек да выпей царской водки!
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 06.01.2005 Откуда: Нижний Новгород
Y_N_Boo , Постарайтесь без наездов - будете лучше выглядеть в глазах окружающих.
По вопросу: Технически сложная, дорогостоящая программа шатлов, не выполняющих на околоземной орбите ничего такого, чего не могли бы сделать дешёвые одноразовые комплексы, заставила отказаться от успешного развития лунной программы? Не смешите. Я считаю американцев разумными людьми
Advanced member
Статус: Не в сети Регистрация: 16.12.2002 Откуда: TSC! | Москва
XENVAS От шаттлов была и есть большая польза. От лунных экспедиций польза = 0: практически всё, что можно сделать на Луне, можно сделать на ближних орбитах, при этом в 5-10 раз дешевле и безопаснее для людей. На Луне человек не может находиться (если не зарываться в грунт) больше 7 - 15 дней (в зависимости от освещённости поверхности, на солнечной стороне - около 7 дней). Поэтому построить что-то на Луне могут только роботы или нужна чудовищно дорогая вахтовая работа. Следовательно, раз строить нельзя, и каждые 7 дней смена персонала... можете себе представить цену такого "освоения Луны".
Между тем вывод космонавтов на орбиту, что на шаттлах, что на "союзах", стал делом обычным, впрочем, в "лунную" эпоху шаттлов ещё не было.
Единственная цель лунной программы - доказать гражданам США, что их страна может обогнать СССР в космосе, поскольку спутник США вообще проспали, а гонку за первого человека в космосе проиграли, хотя и не намного. Потратить ради этого 24 млрд... дорого, но в целом рентабельно, тем более, что СССР тоже успел потратить сколько-то на свою программу. Отказ СССР от реализации лунной программы безусловно правилен, потому что смысл в ней сводился к "мы были на Луне первыми". Только уже ухлопанные большие деньги на разработку программы заставили американцев летать на Луну несколько раз.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 17.05.2005 Откуда: Донецк
XENVAS писал(а):
заставила отказаться от успешного развития лунной программы?
В 101-й раз повторяю: лунная программа закрыта по причине НЕНУЖНОСТИ. Летать на Луну очень дорого!!
XENVAS писал(а):
Технически сложная, дорогостоящая программа шатлов
задумывалась как максимально технически простая и дешёвая, просто не были учтены все нюансы. "Шаттл" - это орбитальный самолёт, к которому прицеплен дешёвый одноразовый топливный бак и пара возвращаемых ускорителей. Всё! Что здесь "технически сложное"? Если бы удалось выйти на плановые 50-60 пусков в год, полёт "Шаттла" стоил бы не больше полёта "Союза" при колоссальной разнице в массе полезной нагрузки. По перспективности со схемой полёта "Шаттла" не может сравниться НИ ОДНА существующая транспортная система, другое дело, что "Шаттл" был первой пробой и имеет массу "детских болезней". В частности, не имеет системы аварийного спасения экипажа (которая сильно утяжеляет корабль), слишком сложен в обслуживании по причине несовершенства системы термоизоляции и, собственно, слишком много весит... Более оптимальным выглядел его изначальный вариант, рассчитанный на двух членов экипажа, и втрое меньший, однако такой вариант не удовлетворял требованиям Пентагона. С учётом скромного финансирования НАСА в те годы пришлось подстраиваться под военных.
XENVAS писал(а):
не выполняющих на околоземной орбите ничего такого, чего не могли бы сделать дешёвые одноразовые комплексы
"Дешёвый одноразовый комплекс" может вернуть на Землю 14 тонн груза? Не забываем, что "Шаттл" финансировался Пентагоном, и догадываемся, что он мог бы возвращать...
"Шаттл" - это огромный рывок вперёд, к дешёвому космическому транспорту. Однако он вышел не совсем удачным, но это уже другой вопрос...
_________________ AMD & Ferrari - Fasters FOREVER !!!
Аффтар, съешь еще этих мягких французских булочек да выпей царской водки!
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 12.10.2006 Откуда: РОССИЯ ОРЕНБУРГ
Hil Можно ссылочку на материал, для общего развития....
Добавлено спустя 6 минут, 44 секунды Довольно интересное интернет издание про шатл, наш буран, клиппер и др челноки:
http://www.buran.ru/
_________________ ДОБРО ПОБЕДИТ ЗЛО!!! ПОТОМ ПОСТАВИТ НА КОЛЕНИ И ЗВЕРСКИ УБЬЕТ!
Присоединяйтесь к TSC! Russia - www.tsc.overclockers.ru RUSSIA FOREVER!!!
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 06.01.2005 Откуда: Нижний Новгород
Hil
Цитата:
можете себе представить цену такого "освоения Луны".
Не могу! Подскажите - это дешевле чем $150 000 000 000 потраченных на программу "Спейс шаттл"?
Для справки: ВСЯ ( это 11 полетов (пилотируемых), я понял так что 24 млрд Вы назвали за 1 полет) программа "Апполон" оценивается в 6 с лишним раз дешевле во избежание дальнейшего непонимания добавляю: чем программа "Спейс шаттл" Однако, если посчитать количество запусков, шаттлы совершили (если не ошибаюсь) 115 полетов 150 000 000 000/115=$1 300 000 000 на полет при этом 11 полетов апполонов = $2 090 000 000 на полет (что не есть правильно, апполонов было больше) и о каких "в 5-10" раз дешевле Вы говорите? Я вижу только что дешевле где-то в 1,5 (полтора) раза!
Цитата:
практически всё, что можно сделать на Луне, можно сделать на ближних орбитах, при этом в 5-10 раз дешевле и безопаснее для людей
...при этом запуск ракеты-носителя со спускаемым аппаратом обходится в 20-30 раз дешевле шаттла
Цитата:
впрочем, в "лунную" эпоху шаттлов ещё не было
Заблуждаетесь. Программа "Спейс Шаттл" официально началась в 1971 году( надо полагать когда её не могли уже дальше скрывать), а программа "Апполон" была свернута в 1972. Шаттлов в 71-м понятно еще не было, однако денежки уже текли рекой... IMHO, как и многое во времена холодной войны, шаттлы предназначались для военных целей. А миф программы "Апполон" был предназначен всего лишь чтобы отвлечь СССР от ведущейся разработки космического самолета
Последний раз редактировалось XENVAS 15.02.2007 16:40, всего редактировалось 1 раз.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 12.10.2006 Откуда: РОССИЯ ОРЕНБУРГ
Y_N_Boo писал(а):
По радиоперехвату переговоров.
интересно... а моли ли американци сфальцефицировать этот разговор... например просто тупа сидя в разных комнатах передавать в эфир нужную им информацию с временными задержками ( по идеи расстояние от земли до луны большое, следовательно сигнал должен идти несколько минут) а помехи можно сгенерировать как устраивают их военные... или не могли...
Добавлено спустя 2 минуты, 43 секунды XENVAS
_________________ ДОБРО ПОБЕДИТ ЗЛО!!! ПОТОМ ПОСТАВИТ НА КОЛЕНИ И ЗВЕРСКИ УБЬЕТ!
Присоединяйтесь к TSC! Russia - www.tsc.overclockers.ru RUSSIA FOREVER!!!
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 19.09.2003 Откуда: USSR\Rostov
XENVAS писал(а):
Для справки: ВСЯ ( это 11 полетов (пилотируемых), я понял так что 24 млрд Вы назвали за 1 полет) программа "Апполон" оценивается в 6 с лишним раз дешевле
Нет, 24 миллиарда вся программа. Но в долларах 60х
XENVAS писал(а):
IMHO, как и многое во времена холодной войны, шаттлы предназначались для военных целей.
Само собой. А "Буран" и "Спираль" думаешь, сугубо гражданские проекты?
Mihey-2010 писал(а):
например просто тупа сидя в разных комнатах передавать в эфир нужную им информацию с временными задержками ( по идеи расстояние от земли до луны большое, следовательно сигнал должен идти несколько минут) а помехи можно сгенерировать как устраивают их военные... или не могли...
Радиопеленгацию еще никто не отменял.
p.s. Ну и яндекс говорит, что стоимость собственно запуска шаттла около $450-$500 млн.
_________________ Why are you here?
Do you have anything worth living for?
Не могу! Подскажите - это дешевле чем $150 000 000 000 потраченных на программу "Спейс шаттл"?
Фантазёры, откуда вы свои циферки берёте, скажите? То Сатурн-5 высотой 30 метров, то 150 млрд. долларов на программу шаттлов...
Цитата:
Программа "Спейс шаттл" ("космический челнок") является программой Национального управления по аэронавтике и исследованию космического пространства США (НАСА) по запуску в космос кораблей многоразового использования (шаттлов). Она была одобрена президентом Ричардом Никсоном в январе 1972 года, но особую поддержку программе оказал Рональд Рейган, так как шаттлы были ключевым звеном программы "звездных войн". Были построены стартово-посадочные комплексы во Флориде (центр Кеннеди) и в Калифорнии (авиабаза Ванденберг). На создание комплексов и разработку кораблей в общей сложности было потрачено свыше 11 миллиардов долларов. В 1990-е годы ежегодные совокупные расходы на программу составляли примерно 3 миллиарда долларов. Стоимость одного пуска оценивается в 240 миллионов.
Простые подсчёты показывают, что ЗА ВСЁ ВРЕМЯ существования программы на неё потрачено около 80 млрд. За 25 лет. Почему-то мне кажется, что за 25 лет это не такая большая сумма. А разовые расходы - см. выше - 11 млрд. долларов на разработку и создание первых шаттлов.
И заметьте, это совсем другие доллары и в другое время.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 06.07.2004 Откуда: РФ Фото: 6
Вот народ странный... "Зачем нужны шаттлы". А затем что это пилотируемые многоразовые аппараты. По сути, это ступень к космоатмосферному аппарату. Все остальное - одноразовое. Довезло до места и сгорело, за исключением спускаемых неуправляемых аппаратов.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 06.01.2005 Откуда: Нижний Новгород
Y_N_Boo
Цитата:
В 101-й раз повторяю,
Да хоть в 1001, Ваше право. Программу апполон свернули по причине того что не могли дальше поддерживать этот миф. Обеспечить легенду десятку экипажей еще куда ни шло, а вот если бы пришлось придумать еще пару десятков лунных экспедиций? Был придуман хороший повод отвлечь налогоплательщиков от мысли что их денежки идут на гонку вооружений и войну во Въетнаме, а на апполон потратили столлько, сколько запросил Стенли кубрик плюс пенсии участникам проекта
Цитата:
по причине НЕНУЖНОСТИ
По причине ненужности эту программу можно было закрыть уже после первой "высадки" Цель была достигнута, СССР обогнали, СССР свою программу свернул. Допустим, я принимаю Ваш аргумент "ненужности". Но тогда объясните - зачем было совершено ЕЩЁ столько "НЕНУЖНЫХ" полетов?
Цитата:
Если бы удалось выйти на плановые 50-60 пусков в год, полёт "Шаттла" стоил бы не больше полёта "Союза"
кто в NASA поделился с Вами планом, стесняюсь спросить? (хотя надо признать что я слышал ранее цифру 30 запусков в год) Однако: Самый заслуженный (Дискавери) - 30 запусков Колумбия - погибла на 28м Челленжер - на 10м Энтерпрайз - в космосе ни разу не был.
Цитата:
По перспективности со схемой полёта "Шаттла" не может сравниться НИ ОДНА существующая транспортная система
Извините, но без доказательств я не могу принять это утверждение. Всё что Вы перечислили вслед за этими словами - говорит скорее о непродуманности проекта
Цитата:
Не забываем, что "Шаттл" финансировался Пентагоном, и догадываемся, что он мог бы возвращать...
Здесь у меня и с Вами и с BW4ever полное взаимопонимание
BW4ever, если быть точным, то не 24 а 23 миллиарда, просто я не мелочился о радиопеленгации: а её кто проводил? Hil
Цитата:
Фантазёры, откуда вы свои циферки берёте, скажите?
Должен признать что источник, которым я воспользовался, действительно не вызывает у меня доверия и я склонен рассматривать его как фантазера Вам только и твердят в этой теме что полет на Луну - фантазия Майкл Гриффин, администратор NASA - вот мой источник
А вот про 30 метров "сатурна" в мой адрес - нехорошо... я этого не говорил
Цитата:
А почему, собственно, вы "так поняли"? Очень хотелось?
Я всегда стараюсь понять собеседника. Вы говорили о том, что цель лунной экспедиции была обогнать СССР. Это было достигнуто ПЕРВОЙ "высадкой" американцев.
Если Вы имели в виду все полеты - да ради Бога. Не вижу повода для спора вокруг этого.
Последний раз редактировалось XENVAS 15.02.2007 15:21, всего редактировалось 1 раз.
Advanced member
Статус: Не в сети Регистрация: 16.12.2002 Откуда: TSC! | Москва
XENVAS писал(а):
Шаттлов в 71-м понятно еще не было, однако денежки уже текли рекой...
Как я люблю такие заявления! Сам иногда, грешен, страдаю, поэтому и вылавливаю глазом сразу. Ну-ка, ну-ка, озвучьте масштабы этой реки? Я вот прочитал, что до Рейгана программа шаттлов лежала на полке, потому что основная цель их резкого продвижения - СОИ. А во времена Форда, Картера и иже с ними не до СОИ было. Там инфляция была порой по 10% в год в США.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 06.07.2004 Откуда: РФ Фото: 6
XENVAS писал(а):
IMHO, как и многое во времена холодной войны, шаттлы предназначались для военных целей. А миф программы "Апполон" был предназначен всего лишь чтобы отвлечь СССР от ведущейся разработки космического самолета
ВСЕ разработки были военными. Цель - постойка средства доставки боезарядов с покрытием, в идеале, всей планеты.
Advanced member
Статус: Не в сети Регистрация: 16.12.2002 Откуда: TSC! | Москва
XENVAS писал(а):
Майкл Гриффин, администратор NASA - вот мой источник
И ссылку приведёте? Про 150 млрд. долларов на лунную программу?
XENVAS писал(а):
Вы говорили о том, что цель лунной экспедиции была обогнать СССР. Это было достигнуто ПЕРВОЙ "высадкой" американцев.
Именно. Если бы это был "фейк", то первой высадкой всё бы и закончилось. Никому не интересно, кто там был после Гагарина, важно, что первым был Гагарин, а американцы совершили только суборбитальный полёт (и даже сами, хотя и пыжатся, но признают, что полётом в космос это не являлось). Никому не важно, 2 или 10 спутников запустили после СССР американцы. Все помнят, что первый был - наш. Точно так же для идеологии было не важно, 1-2 или 11 полётов на Луну сделать. Первые 1-2 полёта подтвердили первенство США, остальные были чисто научными "уж раз такие деньги хлопнули в разработку этой хреновины, грех её бросать на полдороге". Потом начался экономический спад, а выгод от продолжения программы было, как все соглашаются - практически НОЛЬ.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 06.01.2005 Откуда: Нижний Новгород
targitaj , именно по этой причине был смысл в отвлекающем маневре, не так ли? Вовлечь СССР в лунную гонку и потихоньку строить шаттл.
Hil, на постройку по уже отработанным технологиям шаттла Индевор, пришедшего на замену погибшему Челленжеру, ушло 5 лет (вступил в строй в 1991 году ( и это были не самые худшие времена для экономики США)
Первый летавший шаттл - "Клоумбия" изготовлен в 1979 году,
не летавший "Энтерпрайз", если не ошибаюсь, на 2 года старше "Колумбии", т.е. можно предположить что он был заложен никак не позже 1972 года (колумбия - в 74-го) , (сей первый блин никак не могли сделать быстрее Индевора, верно? ) Короче Форд и Картер курят, рулит Никсон А до этого (1972-1974 года) должны были быть проведены НИОКР, которые УЖЕ не укладываются в срок если были начаты 1971 году - и очевидно были начаты гораздо раньше.
Кстати, сколько еще ждать замены шаттл? И это-то при современных технологиях, при современных вычислительных мощностях! Пока заявлено что NASA не успевает к 2012 году...
Цитата:
Как я люблю такие заявления!
Буду знать Добавлено спустя 6 минут, 21 секунду Hil
Цитата:
И ссылку приведёте? Про 150 млрд. долларов на лунную программу?
Глаза разуйте!
XENVAS писал(а):
Подскажите - это дешевле чем $150 000 000 000 потраченных на программу "Спейс шаттл"?
... спасибо что предупредили
Цитата:
Потом начался экономический спад
Не было никакого протяженного во времени "потом". Программа "полетов" на Луну была довольно сжата по времени (3,5 года полётов) и поэтому не стоит объяснять её экономическим спадом который наступил когда-то "потом". Тем более на фоне финансирования программы "Спейс шаттл"
Последний раз редактировалось XENVAS 15.02.2007 16:17, всего редактировалось 1 раз.
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 75
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения