Среди тех кому сократили зарплату обычно тоже.

Нет, если это произойдет естественным путем без запретительных мер.

Думаю пока это работает только в малом и части среднего бизнеса.

Сравни уровень радости между тем, у кого сократилась (временно!) зарплата по сравнению с тем, кого выгнали с работы.

Кто ж призывает запрещать?
Призывают создавать условия, при которых работать по нынешней системе взаимоотношений между рабочим и работодателем просто станет никому из рабочих не интересно.

Если будет реально содержать семью на тот доход, что приносит 2-часовой рабочий день, то почему нет? Опять же, никто не заставляет каждого иметь 2-часовой РД, вот сегодня он 8 часов, а на круглосуточных производствах 24 часа в 3 смены. Те же 24 часа это 4 смены по 6 часов или 5 смен по почти 5 часов, или 6 смен по 4 часа, или 3 по 3 ч, а 3 по 5... Этот график может быть для каждого рабочего места, в принципе. Никто не гарантирует КАЖДОМУ работнику ИДЕАЛЬНОГО графика - в точности по его запросам. Но это как график отпусков на предприятии, где-то повезло, где-то нет, но в целом возможность подогнать к своим нуждам как-то да находится.
Только вот обычному буржуа такие графики нафиг нужны, в гробу они их видели. Потому что у них один интерес, платить поменьше. А чем больше рабочих, тем больше им надо платить. Ведь в современном капиталистическом государстве каждому нужно будет обеспечить минимум для выживания, что при 12-часовом РД, что при 4-часовом.

Потому что если работника 4-5, то даже график отпусков бывает непросто согласовать. А в коллективе из 500 и более человек существует высокая взаимозаменяемость, если несколько человек решили сократить РД с 8 до 6 часов, то велика вероятность найти среди работников того же предприятия людей, которые в это же время не против поработать побольше, а если нет, то можно найти работника со стороны, чтобы он за 4 сокративших свой РД на 2 часа отработал 8 часов в день.
На малом предприятии если 1 из 5 работников желает сократить свой РД, ему скорее всего придётся ответить отказом, так как вот тут именно что никого на 2 часа не найдёшь (разумеется, если к тому моменту это не будет достаточно типичная продолжительность РД).

Они трудятся. Прямо или косвенно они СОЗДАЮТ ПОТРЕБИТЕЛЬНУЮ ЦЕННОСТЬ (ПОЛЕЗНОСТЬ). Водитель доставляет товар до места. Рекламщик обеспечивает сбыт товара и правильное удовлетворение потребностей (в идеале). Продавец обеспечивает передачу товара потребителю. Каждый из них вкладывает свой труд в цепочку "производство - обмен - потребление". И только собственник не вкладывает ничего, кроме капитала, каковой есть присвоенный (реже - заработанный в прошлом) труд. И вложив этот труд, неважно уже свой или чужой, он рассчитывает получить от этого вложения труда дополнительно к имеющемуся уже совершенно определённо чужой труд.
Только не надо мешать тут в дело работающих собственников. Это отдельная статья - в их доходах можно выделить отдельно - трудовую часть, и отдельно - ренту на капитал, то есть прибавочную стоимость, изъятую у наёмных работников.

Если вы обратили внимание (а это вряд ли ), то я писал только о сокращении безработицы. Когда вместо 12-часового РД был введён 8-часовой, то на круглосуточных работах место 2 работников заняли 3, выполняя ту же работу.

Впрочем, нужно заметить, что в тех конкретных исторических условиях при этом 3 работника каждый стали получать примерно ту же зарплату, что ранее получал каждый из 2 работников, тем самым сократив прибыль капиталиста. У этого есть свои причины: как указывал Маркс (и Энгельс) рабочему в тот период платили необходимый минимум для выживания его и его семьи, и только.

Что касается инфляции, то обычно вынужденное увеличение заработной платы приводит всё же к сокращению прибавочной стоимости, а не к повышению цены. Пока есть что сокращать. Ведь конкуренты не дремлют.

В СССР были многочисленные периоды, когда не было безработицы. Например, 50-е годы. То, что в 70-е годы был переизбыток инженерных кадров - местами - верно, но это только результат загнивания системы, которая не в силах была перейти к постиндустриальной экономике, и так и барахталась в экстенсивном росте, тогда как социум уже был готов по образовательно-культурному уровню к этому скачку развития. Теперь всё благополучно пошло в зад: и образование, и постиндустриальная экономика, и изрядная часть индустриальной.

О какой зарплате речь? Мы вроде бы вначале договорились, что человек работает не за зарплату, а сколько сам наработает. Сродни мелкому буржуазному хозяину лавчонки, но не одиночка и без найма работников, а в кооперации с десятками, сотнями, тысячами других таких же хозяев образующий предприятие. Сколько его устроит, столько он и отработает. Если его РД на данном предприятии недопустим - будет искать себе другое или подгонит свои желания под возможности предприятия.
Продолжительность РД будет зависеть от производительности труда и уровня потребностей (также и от способа их удовлетворения).

Они бы хлынули, да им отвечают, что нет для них рабочих мест. И таких в ФРГ более 20% от работоспособного населения. Скажете, немцы работать не умеют?

Точно так же как и политэконома, и экономиста совершенно не волнует, что по этому поводу думают дядя Вася или негр Джон.
Кстати, такая система уже существовала, и называлась она рабовладельческим строем. Одна большая метрополия окружённая формально не входящими в неё землями, из которых регулярно набирались рабы и взималась дань. Мне кажется, что то, чем закончила ТА система, вполне может быть экстраполировано на настоящее время, разве что с поправкой на ядерное оружие. Но и это временно.

Точно. Поэтому Маркс описал закон стоимости как СТИХИЙНО ДЕЙСТВУЮЩИЙ при капитализме. Как результат конкуренции.

И это почти верно. Отдыхают, но не совсем. Просто закон стоимости в этом случае показывает НИЗШИЙ порог цены, за которым следует банкротство. Выше этого порога цена на новинку может подниматься до другого порога, который Маркс не исследовал, но я могу предположить, что это порог, определяемый законом потребительной ценности (то есть, та сумма, которую типичный потребитель данного товара готов за него выложить).

Не совсем удачно выражено. Есть два вида товаров, выглядящих родственно, хотя и различающихся по сути. Собственно дефицит - это товар, который не может быть произведен в потребных количествах. И товар, который может быть произведен в любых количествах одним производителем, но при этом не может быть произведен никем иным, что позволяет этому одному выставить на него любую цену (на практике близкую к потребительскому верхнему порогу).
Оба эти товара продаются по цене, отличной от трудовой стоимости (вернее, могут продаваться и поэтому чаще всего продаются).

Ничего особо трудного тут нет, просто пока есть китайцы, работающие за 100 долларов в месяц и живущие в бараке из гипсокартона и железных швеллеров, автоматизация такого труда невыгодна. Когда в Китае поднимется зарплата, и в Индонезии, Индии, Таиланде и так далее - тоже, волей-неволей штатовским ТНК придётся выбирать между подорожавшим трудом китайца и дешевеющей вследствие НТП стоимостью машин.

Нет, отчего? Труд Форда тоже должен быть вознаграждён. Только не в размере 20-30% от труда всех рабочих его предприятия, а в зависимости от его сложности, продолжительности и эффективности результата. Всё это факторы оценочные, и тут можно до хрипоты спорить. Только без толку.

Ну да, исключение Майкрософт, исключение Интел (их выбрала IBM для своей платформы), они-то уж точно погоды не делают. А дальше, как известно, денежка к денежке идёт, это уже по истории STM Kyro хорошо известно. Нет денег - не можешь внедрить даже передовое решение, продвинуть его на рынке и так далее.

У некоторых и сейчас есть, но ТВ, пресса и "литература" стараются изо всех сил задавить. Впрочем, опять переадресую вас к Пелевину "Поколение "П", там у него есть небольшой кусочек про "вытеснение".

Унификация? Понимаете, без ИС никакая унификация не мешала бы развиваться промышленности конкурентов. Если бы они могли заплатить справедливую (а как её вычислить?) цену за лицензию и тут же перейти на выпуск продукции, основанной на лучшем из решений, то и горя бы не было. Но в том-то и фишка, что ИС не даёт им этого сделать. Или плати цену, определяемую победителем, или сдавайся и уходи с рынка.

Стоит? Я представляю себе, что лазерный принтер для офиса 7-8 лет назад стоил 610 долларов и не дешевле, а сегодня я могу купить принтер в несколько раз лучше и эффективнее за 200 долларов, притом доллар с тех пор примерно в 2 раза упал в цене (что заметно по другим товарам, цены на которые, напротив, выросли). И не сказать, что тогда лазерник был особо новой технологией. Просто прогресс.

Мы не говорим, с чего вдруг. Мы говорим о том, что если в результате перехода предприятий в совладение коллективов (например, программа ESOP в США охватила уже 14% предприятий страны, а в ряде стран Европы порядка половины трудящихся работают в кооперации) изменится распределение, то общее количество прибавочной стоимости не изменится от этого, а только от изменений в менеджменте. А вот ухудшится ли от этого менеджмент? Навряд ли. Могу даже статью нарыть, про американский опыт "народного предприятия" и то, как оно развивалось.


Не-а. Согласуется просто. Никто не предлагает до социализма устанавливать жёсткие цены по стоимости. Пока есть прибыль, есть рынок - будут свободные цены. Если будут цены по стоимости - то для всех и сразу. Поэтому покупатель не получит никакой "прибыли" в 8500, ведь он не сможет назначить произвольную цену на свой товар, а приплюсует к амортизации упомянутого станка только ЗАТРАЧЕННЫЙ ИМ САМИМ ТРУД. И так далее по всей цепочке.

Для тиражируемой интеллектуальной собственности справедливая цена в РЫНОЧНОЙ экономике практически не приложима. Потому что она зависит от заранее непредсказуемого количества экземпляров, которые будут проданы. Тем более непредсказуемого, что в зависимости от цены меняется и спрос. Чуть ниже подробнее о проблеме.

Вы попали в самую ТОЧКУ! Кажется!
Именно поэтому я в гордом одиночестве на форумах КПРФ отстаиваю точку зрения, что именно информационные технологии и есть ТО СРЕДСТВО ПРОИЗВОДСТВА, КОТОРОЕ СОСТАВЛЯЕТ ОСНОВУ КОММУНИСТИЧЕСКОГО СПОСОБА ПРОИЗВОДСТВА. И пока ИТ не станут ОСНОВНОЙ сферой приложения труда, как когда-то ей стала земля, породив феодализм, затем мануфактуры, фабрики и заводы, породив капитализм, до тех пор все попытки построить социализм будут сталкиваться с тем, что, В ОТЛИЧИЕ ОТ ИС-ИТ, ОБЫЧНЫЙ ТОВАР МОЖНО РАСПРЕДЕЛИТЬ ПО СПРАВЕДЛИВОСТИ И В РАМКАХ ЧАСТНОГО ПОТРЕБЛЕНИЯ, а не обязательно обобществлённого!
Например, совладение полностью решает проблему несправедливости распределения дохода от продажи обычного товара. Для этого не нужно разрушать капитализма, рынка и так далее. Но никакое совладение не может решить проблему несправедливости при распределении дохода от продаж информационных технологий, интеллектуальной собственности! Только их обобществление и свободное пользование ими каждым членом общества, и оплата труда автора за счёт общественных же фондов, позволяют установить справедливость. Для этого нужен социализм, а не всего лишь совладение предприятиями.

Некоторых потеря работы стимулирует искать лучшую. Иначе они сидят на старом месте пока оно не развалится. Сейчас в Европе попытки сократить зарплату приводят к забастовкам. Если работники предприятия будут его владельцами, то они и не подумают сократить свои доходы, пока предприятие не обанкротится и они не лишаться своей собственности и места работы (т.к. собственность и работа будут неразрывно связаны).

F2000 Ошибаешься. Есть практика. Она даёт противоположные твоим словам результаты.

Это у нас в РФ народные предприятия и кооперация - что-то из мифов чудаков-социалистов. А в мире - я приводил некоторые скудные цифры. Хотя бы одну уточню: МИЛЛИАРД жителей Земли вовлечены в кооперацию.

P.S. В КНР, одно за другим, государственные предприятия, оставаясь в собственности государства, передаются в управление коллективам.

Да конечно, господа работники предпочтут сами подпилить сук, на котором сидят, и пойти побираться, а не затянуть пояса на некоторое время и вывести предприятие из кризиса.

Сейчас рынку пытаются придать социальную направленность. Я же считаю, что рынок не совместим с социальной системой. Социальной системой должно заниматься исключительно государство, и не надо перекладывать на плечи рынка не свойственные ему функции, как это часто пытаются делать сейчас.
Основные функции рынка это создание материальных ценностей и распределение их по труду.
Рыночная система состоит из двух рынков:
Рынок потребления и рынок труда.
В зависимости от цен на рынке труда происходит оценка труда.
Производитель получает прибыль в зависимости от цен на потребительском рынке и рынке труда.
Конечно рыночная система не должны напрямую связаны с социальной системой. Рынок сам по себе, а социальная система сама по себе. Единственной связью должны быть налоги, которые наполнят социальную систему. Существующие социальные системы напрямую влияют на рынок (цены на товары и услуги, льготы, минимальная зарплата и т. д.). Социальная система должна полностью содержаться государством на деньги налогоплательщиков, которые должны быть поставлены в равные условия. И тогда будет нормальная конкуренция среди предпринимателей в бизнесе и работников на рынке труда.

MAMOH_TOB
Социально-ориентированный рынок это нечто из оперы "если бы у бабушки были борода и...". Наивно-глупо надеяться на добровольную социальную функцию нанимателя, ибо это противоречит его непосредственным личным интересам. Он может кинуть косточку, но никогда не отрежет мяса просто так.

Поэтому вы правы в последнем сообщении в полном объёме.
Я бы лишь дополнил, что даже в рамках рынка возможны более совершенные модели совладения-соуправления трудовых коллективов, которые не решают проблемы социального отчисления, но хотя бы сокращают конфликтную среду в области раздела прибавочного продукта.

Ну конечно, на рынке труда, как и на рынке потребления богатый потребитель может позволить себе переплатить, и таким образом привлечь лучшие трудовые силы. Интересно, а если фирма терпит убытки, то рабочие её тоже компенсируют? Или прибыль делим вместе, а убытки врозь?

MAMOH_TOB Всё вместе делится, и убытки, и прибыли. За счёт этого получается стремление этих убытков избежать и работать как можно лучше в любых условиях.

Ох и незавидую я этим канадским лавочникам :
раз разговорился с одним таким арабчонком у его прилавка -
рента помещения раза в 3 дороже для бызнэса чем для жилой квартиры-
то есть он домовладельцу 1000 - полторы платит за ту комнатку с выходом на улицу
чтоб под магазин выглядело.....снимать при этом своё жильё (как я снимаю на Пособии)
ему не по карману - спит он там же - на циновке или в мешке (за прилавком)
Открывает скажем в 10 утра а закрывает в 10 вечера и маячит весь день там безперерыва.
Покупатель редкий заходит а еще более редкий что-то купит на копейки.....
Это не пивной жэ ларёк где бойко. Как он выживает там - мне непонятно совсем.
Отпуска > хоть на неделю в году он сам себе не выписывает
(Зато гордо рапортует в Арабию свои корешам: мол Свой Бызнес держу - крутой стал)
Гопники-налетчики брезгливо обходят такие коммерции стороной - они любят подербанить PawnShops - Ростовщиков-Ломбардистов по нашему .... тами всегда есть поживиться наличкой ! Потому те в последние годы
Шлюзы-барокамеры устроили при Входе - как у Космонавтов + телеглаза

Кстати, хочу воспроизвести своё сообщение с одного из форумов.
В ответ на вопрос, что именно нужно преодолеть в капитализме, чтобы построить социализм.
_______________________________________________________________________________

Основа капитализма - это вытекающее из средств производства разделение труда на ручной (физический) и умственный.
Данное деление присуще фабрично-заводскому способу производства и должно отмереть по мере перехода к полностью автоматизированному заводскому производству и производству информации для него.
Тогда все условия для социализма будут налицо.
К сожалению, кардинально ускорить этот процесс трудно.

Что можно ускорить и сделать сейчас? Не построить социализм, увы. Но организовать распределение капитализма по следам СССР - так справедливо, как только возможно. В СССР был взят в целом правильный курс на государственный социальный капитализм с завышенным по сравнению с тем, что объективно требовали средства производства, образовательным уровнем, но ошибочное представление о нём как о социализме заставляло НАСИЛОВАТЬ его несвойственными капитализму ограничениями и запретами.

Вместо этого нужно было, чётко осознавая существующий строй как госкапитализм на пути к социализму, всячески содействовать одновременно успешному развитию капиталистического производства (как это делают в КНР). Социальные функции можно и нужно исполнять ГОСУДАРСТВЕННЫМ ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЕМ прибавочной стоимости, присвоенной государством непосредственно (государственные предприятия) или через налоги (частный сектор).

Весь государственный сектор следовало коммунизировать - переводя предприятия поэтапно, но твёрдо на самоуправление и ПОЛНУЮ ответственность за собственные действия, оставив на государстве такие функции, как перепрофилирование, закрытие или открытие производств (финансируемые за счёт прибавочной стоимости, отчисляемой государству).

Следовало отменить глупые запреты на частное предпринимательство, однако, основательно урегулировав деятельность частнособственнических предприятий. В частном секторе поощрять коммунитарные формы, выдавая, например, кооперативам без наёмного труда кредиты под льготный процент на развитие собственного дела, законодательно создавая благоприятные условия для их ассоциирования в союзы кооперативов, развитие системы взаимопомощи в союзах и т. п. Пойти по пути ФРГ, Бельгии, Нидерландов, Люксембурга и других стран, в которых ЗАКОНОДАТЕЛЬНО закреплено участие трудовых коллективов в управлении частными предприятиями.

Всё это нужно было сделать примерно в период 50-х годов, тогда СССР имел все шансы не просто выжить, а стать мировым лидером на пути к социализму. К сожалению, произошло усугубление эклектического слияния капитализма и социализма, которое привело к экономическому кризису, а лживая показушность, которой пропиталась государственная власть к концу советского периода, подорвала доверие населения к советской власти. Последним всплеском народного энтузиазма следует признать начало перестройки и в какой-то мере период 1991 - 1993 гг. По окончании этого периода произошло полное разрушение всякого доверия населения к власти.

В результате обсуждений на форумах я пришёл к выводу, что нужно налог брать из личных доходов. Есть три места, где можно его взять.
1. Добавленная стоимость - налог на добавленную стоимость (НДС) (из истоков).
2. Доходы физических лиц (зарплата, прибыль) - налог на физическое лицо (НФЛ).
3. Потребительский рынок - налог на продажу (НП).
Недостаток последнего в том, что мы будем брать налог и с прожиточного минимума. Поэтому я считаю, что налог с продажи должен быть ниже.
Психологически тяжело, когда в одном месте берут сразу много.
Если сделать одинаковый процент на всех её этапах, то получим при общей налоговой нагрузке 50% каждый налог около 22%.
Если при тех же условиях сделать налог на продажу 10%, то НДС и НФЛ будут по 25,8%.
При НП = 0 - НДС и НФЛ будут по 29,3%.

Тот же пример, приведённый в начале ( http://forums.overclockers.ru/viewtopic ... 33#1715833 ), но немного по другому.
Например: Среднестатистический доход на человека (СД) по стране 5000.
Прожиточный минимум на человека (М) 1000 (от государства).
Все доходы семьи, за исключением прожиточного минимума, облагаются налогом. Реальный налог на личные доходы 50%.
При данной системе 20% налогов идут на социальную защиту (СН) и 30% на нужды государства. Т. е. из 100 дохода идёт 30 на нужды государства и 20 на обеспечение минимума. Если мы будем брать на гос. налог из НДС, то он составит 30%. А социальный налог с НФЛ , то с учётом на то, что взят налог НДС, при расчёте берётся не 100 , а 70. Т. е. НФЛ = 28,57%.
С учётом этого в приведённом мной выше примере, зарплаты уменьшатся на 30%.
1)
Одиночка.
Заработная плата (ОД) = 7000 (вместо 10000).
Налог 28,57%. от 7000 НФЛ = 2000
Реальный доход РД = ОД - НФЛ + М =7000-2000+1000=6000
.........
2)
Семейная пара с двумя детьми.
Прожиточный минимум семьи М = 1000х4=4000
Его зарплата 7000 (вместо 10000), её 2100 (вместо 3000). Кроме того имеют квартиру, которую сдают на съем и получают доход 1000 в месяц.
C дохода на съём квартиры сначала возьмём налог НДС, а потом НФЛ останется 500
С зарплат подоходный налог (НФЛ) получим 5000 и 1500.
Реальный доход 5000+1500+500+4000=11000

Если ввести налог с продажи, то расчёты системы усложнятся (придётся использовать знания в алгебре).

Сделал соответствующие изменения в статье http://forums.overclockers.ru/viewtopic ... 33#1715833 .

Hil
Привет единомышленникам!

Новые красные в городе Москва.
http://images.people.overclockers.ru/72849.jpg
http://images.people.overclockers.ru/72848.jpg
http://images.people.overclockers.ru/72847.jpg
http://images.people.overclockers.ru/71246.jpg
http://images.people.overclockers.ru/71244.jpg
http://images.people.overclockers.ru/71245.jpg
http://images.people.overclockers.ru/71242.jpg
http://images.people.overclockers.ru/71240.jpg
http://images.people.overclockers.ru/66676.jpg
Победа будет за нами!

Дальше происходит следующее:
1. Работник, зная, что искать работу не обязательно, теряет стимул к труду.
Зачем ему работать в таком случае, а, господа социалисты?
2. Государство, понимая, что работать кто-то должен, начинает его перевоспитывать. Практика построения социализма показывает, что лучше всего это делать в концентрационных лагерях. Одни сидят, другие боятся и делают вид, что работают.
Т.е. единственным стимулом к труду может быть только страх. Круг замкнулся.
Желая избавить работника от страха поголодать, государство начинает его пугать лесоповалом. Может не нужно этих эксперементов?

New!
Как видно у тебя в голове полная каша. Ты поменьше смотри телевизор, а то будешь как в сказке- попил из болота и козленочком стал..
Дело в том что кого ты называешь фашистами? Людей с красными знаменами? Это очевидно коммунисты и левые партии. Именно они разгромили фашизм в 1945 и именно они являются преемниками нашей славы и главными врагами фашистов. Ты хоть понимаешь что коммунисты и фашисты это полярные идеологии, абсолютно непримиримые в философском смысле? Фашисты стремятся к мракобесию, коммунисты напротив стремятся к прогрессу, к подъему общественных отношений на более высокую ступень развития.
Да, был пакт о ненападении но это называется политика- тебе известно что это такое? И еще ты все перепутал- фашисты это коричневые, а красные это коммунисты- теперь тебе ясно?
Вот Лужков радовался что на поклонной горе собралось много народа для празднования дня победы. Но отдавал ли себе отчет этот народ что фашисты, которые устроили гулянку забыли вывесить знамя победы на флагштоке? Его там нет! Это потому что путин и Лужков очень стесняются вывешивать серпасто-молоткастое знамя победы потому что это не их победа, а их поражение в 1945г. И напротив ни путин ни Лужков не стесняются вывешивать власовский триколор как официальный флаг коричневой России. Ты помнишь что Власов был предателем родины и пособником фашистов? Триколор это как раз его флаг, флаг РОА! Вот и подумай хорошенько где вчера фашисты устраивали торжества, под какими флагами?

Ну ясен перец, коммунисты в бубен надавали, рога пообломали- вот и уровень осознания сразу же повысился..

А в СССР была статья за тунеядство. Любой полноценный человек должен работать, а государство ему в этом помогать.
А сейчас у нас найти нормальную работу в основном можно только по блату.

Не страх, а желание работать и зарабатывать.
geran Hil Привет единомышленикам

Желание работать не является естественным. А вызывается исключительно необходимостью.

А вы попробуйте хотя бы неделю ничего не делайте... Посидите телик посмотрите или ещё что - как не удивительно вы загнётесь через какое-то время. Человеку в здравом уме и трёрдой памяти свойственно чем-то заниматься. Мы все и без необходимости что-то моем, убираем и т д. Так что с этим не согласен.
Добавлено спустя 1 минуту, 57 секунд

А вы попробуйте хотя бы неделю ничего не делайте... Посидите телик посмотрите или ещё что - как не удивительно вы загнётесь через какое-то время. Человеку в здравом уме и трёрдой памяти свойственно чем-то заниматься. Мы все и без необходимости что-то моем, убираем и т д. Так что с этим не согласен.