GReY Пытаюсь найти, нету.. Ссылкой не поделишся? А то аж интерестно стало......

Zеrg
Щас поищу.

Кстати, из свеженького на тему:


http://techreport.com/etc/2005q3/carmac ... dex.x?pg=1

SergAP
Занятно, как люди, не владеющие никакой информацией о взаимоотношениях автора с предметом разговора, ставят "диагнозы". Простите, Вы действующий психиатр, чтобы всерьез обсуждать мои мотивы?
Тогда Вы плохой психиатр - Вы не угадали.

Если Вы не психиатр, то почему Вы решили, что разумно выдвигать такие предположения?

Видите ли, некоторая обида действительно есть. Но это не та обида, что вы думаете. Это то, что называется "за державу обидно".
Потому что Вам хочется верить в красивую сказку - и Бабаян "продает" ее населению.
А это есть в корне неверный подход.

Либо мы научимся что-то делать правильно, либо все время у нас будут рулить Бабаяны.

Ложь (прямая ложь!) должна быть развенчана и наказана.


На это отвечу позже, сейчас цейтнот.
Добавлено спустя 3 минуты, 50 секунд
Dimakey
Не приписывайте Бабаяну то, в чем он совсем "не виноват". В Индии тоже большой офис Интел - это, часом, не Бабаяна заслуга?

matik
1. я не собирался угадывать, и тем более - ставить диагнозы. читай внимательнее, что написано.
2. я описал личные впечатления после прочтения - а не написал "тобой двигала обида, иди валерьянку пей или другое что"
так что попрошу не смешивать мух с котлетами... ок?

Вот тут ты прав. Как мне кажется, действительно эффективно будет работать процессор с не меньше 16 ядер.
Если tread'ов всего 2-3-4, то велика вероятность взаимных ожиданий.
Так что, позвольте не согласиться с уважаемым matik - будущее в 'запинают'.
Я серьезно.
Парадокс - пока процессоров мало (1-2) никто не будет серьезно заниматься распараллеливанием алгоритмов. А вот когда число ядер превысит десяток - им _придется_.
И вообще, я не понимаю философии развития процессора!
Долго и нудно делают монстра, тратят сумашедшее количество транзисторов и ради чего? Грубо говоря, еслиб взяли, например, 6x86 от Cyrix, размножили его в тех-же 'транзисторах'. Совсем не уверен, что Р4/К8 смог бы устоять.
Надо не усиливать процессор, а делать больше. Введение 'фенек' и 'ускорителей' реально увеличивает производительность на копейки, а транзисторов пожирает тонны.
Уберите эти феньки и сделайте вместо них несколько ядер ...
Честно говоря, интересна была-бы конфигурация Pentium3*8 с 4Kb L1 на каждом и общим L2 в 512Kb.

1. что есть ложь, что есть правда?
2. где сказано, и кем сказано, что matik - пророк по развенчиванию лжи?
3. где сказано, и кем сказано, что всё, что пишет matik - это правда, а не его (личное) имхо?
в свете этих трёх вопросов - возникает вопрос в правомочности "развенчивания и наказания лжи" лично matik`ом, не так ли?)))
ибо - _твоё_ имхо - что раз на данный момент не умеют писать игры под мультиядерность - то нафиг мультиядра ))
а моё имхо - что мультиядра полезны, вопрос - как распараллелить задачи. и вот обоснуй - почему твоё имхо - это истина, а моё - это ложь? только потому, что моё имхо не равно твоему? а если _ты_ неправ?)))) однако выводы (и ярлыки) ты уже сделал, ибо - тебе обидно за державу, значит - ты пророк, несущий свет истины заблудшим...
Добавлено спустя 9 минут, 27 секунд
matik и ещё. не надо воспринимать слово "распараллеливание" столь буквально.
если проц 2 использует в работе результаты работы проца1, а проц 3 - данные от проц2 - то мы получили конвеер. а чем это не одновременное выполнение команд, со сдвигом в 1-2-3 "укрупненных" такта, особенно если данные идут потоком?

SergAP
Ну ты чего, внатуре? У каждого читателя есть право согласиться или не согласиться с прочитанным - давайте им пользоваться.

Zеrg
Вроде то, спустя столько лет тяжело вспомнить точно. http://finger.planetquake.com/plan.asp? ... c&id=12253

GReY так я и не согласился - а Матик сразу стал диплом психиатра требовать, да ещё - практикующего )))))

Вот как всё начиналось http://www.thenostromo.com/archives/tea ... 00308.html

Для тех, кто не читает по англицки: объёмы данных, которые необходимо передавать между потоками в играх таковы, что забивают все кэши процессоров. Получаются либо тормоза вообще, либо задержки между событиями и реакцией на них.

SergAP
Просто ты не по существу спорить начал, а полез в какую-то психоаналитику...

GReY
> объёмы данных, которые необходимо передавать между потоками в играх таковы, что забивают все кэши процессоров.

может в Next Intel и забьет (зависит от реализации кеша), а вот в AMD у каждого ядра кеш свой, чужой кеш забить не сможет

serj
> Как мне кажется, действительно эффективно будет работать процессор с не меньше 16 ядер.

эфективно можно работать и сейчас, nVidia же хвастается, что добавила в дрова поддержку нескольких ядер. Если разумно добавляла, то и сейчас сможет хорошо задействовать второе ядро

> Если tread'ов всего 2-3-4, то велика вероятность взаимных ожиданий.

взаимные ожидания возможны скорее возможны сейчас на интеловском HT (на ixbt был форум по этому поводу)

Не надо программистов учить, мы итак умеем и используем. Фокус в том, что в 90% случаев это просто не нужно и приводит к избыточному коду, сложностям отладки и следовательно удорожанию продукта. ps: все то что можно сделать разными трейдами можно сделать и через таймер. Причем иногда трейды приходится дополнять таймерами в принудительном порядке(тоесть работа удваивается). если интересно глянь мои мессаги в этой ветке

дык я и привел - мультиядерность ну как вариант аналогии можешь рассматривать изготовление крышек и выводов проца из золота... а в качестве радиаторов вроде алмазы неплохо подойдут. ну и что что дорого - зато круто и по передовому. Говорю тебе бред это маркетинговый - мультиядерность.

Епрст. распаралеливаются только те задачи, которые работают независимо друг от друга. например если распаралелить текстовый редактор в котором ты набираешь текст своего сообщения, то ты не сможешь вообще набирать текст так как все буквы в словах перепутаются(какой поток успел вставить свою букву тот и молодец).
А если ты введешь синхронизацию между ними(ну типа вставлять буквы в порядке твоего набора), то получишь псевдо мультипоточное приложение(все потоки ждут друг друга - выигрыша нет)

Угу. ворд сразу по старту выпускает около пяти потоков. Например один для помощника и один для проверки орфографии. Проблема в том что все они вместе взятые жрут не больше 5% производительности моего проца распаралелишь их на пять ядер, каждое будет жрать по 1% , а толку?

На 100%

А вот тут я плачу Athlon64 появился бог знает когда, а народ до сих пор незнает есть ли такая винда в природе )) Вот и подумайте через сколько лет после попадания в народ многоядерных процов, народ вообще задумается об их преимуществах. И когда Майкрософт пчешется делать новую винду (коммерческой выгоды от которой почти нет)

Он тебе пытается сказать, что и одного ядра завались хватает для подобных задач. даже без всякого гипертрейдинга.

Потому что в любой системе самое узкое звено задает эффективность всей системы. Современные иры "висят" на графике.
Добавлено спустя 14 минут, 33 секунды
А вот это задница. Передача данных между потоками главная проблема мультипоточных приложений.

Hil


Ну так бьюзинесс же. На эту тему можно долго стенать и выражать своё недовольство, однако изменить этим явно ничё не выйдет. Меня, скажем, куда больше парит смена все каких-только можно разьёмов и типов (типа агп/пци, ддр/ддр2 и т.д.)
Это сейчас многоядерность - в основном маркетинг.
Но, в то же время, эвон как на ихбт тест был, когда запускали фаркрай и на фоне ещё одно жрущее ресурс приложение, и при этом не было никаких тормозов.
А ну как тебе понадобится что-то там заархивировать большое?

Почему-то всем кажется, что эти два ядра должны использоваться постоянно и непрерывно. А, мол, пока этого нет, то и смысла в многоядерности тоже нет.
Ну, блин, если посчитать, сколько вычислений производит в среднем проц за день, то получится, что то же самое количество вычислений вполне мог бы выполнить какой-нить пень-3 800. Но у всех четвёрки и шестьдесят четвёрки с циферками около 3000.
У меня вот , например ещё, стоит двд-рв, но я очень редко записываю диски. Полагаю, то, сколько раз я записывал диски, при умножении на цену записи инфы на диск в каком-нить салоне, до сих пор не превысит уплаченных за привод денег. Так что же - не надо было покупать? Да вот как раз ради этого "редко" и покупалось. Чтобы когда возникнет необходимость - была и возможность. Так же и с винтом, половина объёма которого уже год как пустует.
Поэтому и двухъядерный проц, если денег не жалко, вполне можно купить и сейчас. Хотя бы ради того, чтобы когда надо быдет выполнять какой-нить фоновый процесс без отрыва от производства, это выполнение не тратило нервы.
Вот у меня дома не стоит двухъядерная система, но только от того, что в данный момент мощности проца и так достаточно, а затраты на апгрейд (пусть проц бы даже стоил бы на ~350 а ~150 баксов, всё равно сильно много всего апгрейдить придётся разом, как раз из-за смены всех какие в компе есть разъёмов) не соответствуют полученному эффекту.
Но. Это я, такой умный , буду брать железку, когда она станет реально полезна и необходима. А те, кто менее умные , позволят производителям изначально внедрить многоядерность в массы, тем самым вынудив производителей софта использовать это дело по назначению.

А вообще, тут важен баланс. Нельзя расчитывать только на многоядерность или только на одно быстрое ядро. Ибо важна как возможность максимально быстро выполнять одну задачу, так и несколько задач без замедления работы. А то можно подумать, что мы живём во времена мс-доса, и выполняем не более одной программы за раз. =)
К слову сказать, в приставках давным давно применяются по два, а то и больше, процессора для нужд игры (та же спс3, ещё кажется первый спс, нинтендо-64), и это далеко не всегда чисто графические процы - бывает так, что одинаковые чипы занимаются один графикой, другой звуком и ещё чем-нибудь, и ничего. Вопли о том, что якобы толку от многоядерности в играх не будет - это все происки разработчиков софта, которым западло осваивать это новое для них дело. Если уж они не считают нужным оптимально использовать даже одно ядро, когда игра безбожно тормозит, не показывая при этом никаких выдающихся красот или возможностей, так чего же ждать теперь. =)

SergAP
я не собирался угадывать, и тем более - ставить диагнозы. читай внимательнее, что написано.
Ок, мы люди не гордые. Можем и поглядеть.

Ой, что это? Не диагноз? Не угадывание?

Может быть, это похоже на похвалу?
По-моему, кто-то лукавит.


Мне неинтересно заниматься философией. Я могу, но неинтересно.


Нигде и никем. Равно, как нигде и никем не сказано обратного. А вообще прекращали бы Вы словоблудием заниматься, право слово.
По существу возражения есть? Вы желаете ознакомить нас с новыми фактами? Я ошибаюсь в каких-то ключевых моментах? Не вопрос, давайте обсуждать.
А пророк я, или нет - будущее покажет.


Вам что, скучно? У Вас есть собственная голова? Применяйте ее по назначению. Бабаян все эти годы излагал "свое виденье проблемы". Я изложил свое. Сравнивайте, и выбирайте, чья доказательная база кажется Вам более убедительной.
Только избавьте меня от очередной реинкарнации фразы "а ты кто такой?".
Кто я такой - неважно.
Важно, что я говорю.
Если все это про Бабаяна Вы знали и раньше - можете не читать статью.
Если не знали, но мне Вы не верите - попробуйте объяснить их поступки с точки зрения логики.
Если знали, и согласны - то я не пойму, с чем Вы спорите.


Ага. Только вот ведь дилемма. Сейчас на кристалл помещается либо два приличных ядра, либо штук восемь полудебильных. Вот и возникает вопрос, что лучше: сорок раз по разу, или ни разу сорок раз. (с)


Тем, что синхронизация потоков (для обмена данными) средствами ОС занимает сейчас ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ ТАКТОВ.
Афигеть, какая чудная идея.


Неправ вообще? По жизни? Повешусь.
Неправ про Бабаяна? ОК, докажите, и я публично извинюсь.
Доказательством послужат показатели производительности Е2К, в которых он будет лидером по производительности.
Словоблудие мне не сильно интересно.

Вон, на ФЦ бегал технолог, сорил пальцами. Как спросили, что такое закладка - заткнулся. Казалось бы, чего лез? Кому и что доказать?
Что я - не технолог?
Во блин, какое открытие. Я и сам это писал, где новизна?
Существенные замечания к изложенным фактам есть? Нет?

serj
Не раньше, чем придумают способ эффективно писать программы под параллельную архитектуру. Разработают соответствующие библиотеки алгоритмов. Сделают среду разработки. Наладят компиляторы. И так далее.
В общем, явно еще не скоро.

matik писал(а):

Ок, мы люди не гордые. Можем и поглядеть.

ну и где там написано, что это диагноз? имхо (моё) и не более того ))))
зы - спокойнее будь, что так распаляться-то )))
Добавлено спустя 44 секунды

интересно - и на чем их будут налаживать? на счетах?))

SergAP

SergAP писал(а):

спокойнее будь, что так распаляться-то

Да я спокоен


А что, двухпроцессорные станции отменили? Четырехпроцессорные? Кому ДЕЙСТВИТЕЛЬНО надо - отладят.

Это вы о dead-lock? Они возможны на любом проце, хоть на 386DX. Это алгоритмическая фишка, а не аппаратная.

Matik
Отличный стиль, отличная статья.

Насчет распаралелить а=а+1 -безпроблем:
a=a+1
b=b+1
c=c+1

German Ivanov
> Athlon64 появился бог знает когда, а народ до сих пор незнает есть ли такая винда в природе

фиг с виндой, я вот сервера перевел на CentOS x84_64, и не жу-жу

> Это вы о dead-lock?

нет, см. обсуждение различия smp & HT на хоботе в разделе процессоров

rednameless
> .... то получится, что то же самое количество вычислений вполне мог бы выполнить какой-нить пень-3 800

еще один пример - у меня дома 2й монитор (LCD 17") подключен через S3 Virge - работает, ХВАТАЕТ !!!

matik
путаете авторов постов, батенька
Добавлено спустя 6 минут, 49 секунд
shevalier
a=a+1 - это был намек на рекурсию, а не то, о чем Вы подумали

Это интересно.
Как же надо сделать проверку орфографии (к примеру) или системные службы, чтобы они загружали 2-3 ГГц ядро (не одно)? Запустить по кругу проверку?
Не сомневаюсь, что MS найдёт, чем загрузить ядра. Сколько находит - столько и занимает.


Вопрос в том, насколько.
Надо, чтобы это компенсировало понижение частоты и упрощение.

В ближайшее время посмотрим за тем, как будут управляться с Cell. (Хотя... как посмотрим? )

Напомните, какой максимальный выигрыш в игре от двухядерности существует на сегодняшний момент? (от двухъядерного CPU. SLI не предлагать).