InSite
Вам всю либертариаснкую идеологию в 1 посте расписать?
Если кратенько минимум государства(только для соблюдения конституционных прав и охраны частной собсвтенности), минимум налогов, отсутствие социальных гарантий.

Ultra_X
Дак вот отличия либертарианства в том что крутитесь как хотите и налогов не платите(или платите совсем мало).

Кто у нас че в россии потребляет? Это золотой миллиард потребляет. Мы только нефть выкачиваем а деньги отдаем олигархам

Jon Lajoie по поводу Вашего поста viewtopic.php?f=10&t=344304&start=120#postform
Чтобы отличить идеалистические взгляды от материалистических, необходимо изучить философию, в т.ч. Основной вопрос философии. Отличить довольно просто: если я утверждаю, что материя первична, то я материалист, если говорю: материя вторична, а идея (дух) первична, то я идеалист. Всю цепочку умозаключений Маркса привести в посте невозможно. Его основная посылка: бытие определяет сознание. Т.е. какое бытие, такое и сознание. Это так же достоверно, как закон сохранения энергии (доказано давно, тут можно не спорить). Наше бытие - это наша экономика (уровень развития средств производства). Какой мы имеем уровень развития средств производства, такой и имеем уровень жизни, содержание общественного сознания и проч., что относится к надстройке. Уровень развития средств производства (промышленности, в т.ч. тяжелой промышленности) не зависит от количества денег в стране. Деньги - это средства обмена, но не средства производства, их (денег) может вообще не быть.
Американская экономика не основана на потреблении - это фейк СМИ. Что мы будем потреблять, если мы ничего не произвели? Сначала производство и только потом потребление. Уровень благосостояния определяется количеством произведенного продукта, а не количеством денег. Страны Африки бедны не тем, что у них нет золота, валюты, тугриков, а тем, что у них нет производства (особенно в промышленности). Они мало производят, поэтому умирают с голоду. Другое дело, когда мы говорим об экономике США, Европы. Там уровень развития промышленности очень высокий - отсюда высокий уровень производсительности труда - отсюда большое количество произведенной продукции. Капитализм приводит к переизбытку произведенной продукции. В частности, в США это выразилось в переизбытке произведенных автомобилей. Того же самого боится теперь и Китай. Перепроизводство - это главная головная боль китайских властей, и они об этом не скрывают - говорят сами же открыто. Капитализм от своей вечной болезни - перепроизводства - никогда не избавится, это его характерная черта. Так называемый "свободный рынок капитала" всегда и везде приводит к появлению излишков продукции, которые никому не нужны. От этих излишков избавляются просто - на свалку, а производство закрывают. В США так в свое время избавлялись от переизбытка пшеницы, кукурузы, мяса. Об этом никто не говорит (не принято), но это есть. Перепроизводство, выражаясь Вашими словами, это и есть ситуация, когда "просто они производили слишком много товаров для америки теперь переориентируются на внутренний рынок". Но рынки не безграничны по объемам, и про современном уровне производства эти рынки очень быстро заполняются. Если раньше ткач в Англии производил ткань на 100 человек, то сейчас 1 ткач способен опеспечить тканью 100 000 человек, и это не предел.
Поэтому я утверждаю, что идеальная монетарная система - это чистой воды идеализм, сказки для взрослых.

snegovik-2007, дык не кажется ли тебе, что "проблему" перепроизводства решить элементарно: не производить более, чем требуется?

Добавлено спустя 45 секунд:

Может, проще тогда по замку и личной армии?

InSite нет, так просто не решить. Это все-равно, что пытаться вылечить рак удалением отдельных органов и тканей, в то время как раком уже поражен весь организм. Капитализм, во-первых, не знает, сколько надо производить. Во-вторых, каждый капиталист будет производить (вынужден производить), несмотря на суммарное количество аналогичных товаров на рынке. Иначе этот капиталист не сможет раеализовывать механизм по получению прибавочной стоимости: чем больше товаров, тем больше прибавочной стоимости, тем больше богатства в кармане. Назовем это жаждой прибыли.

Да, проще, эта система называется анархо-капитализм http://ru.wikipedia.org/wiki/Анархо-капитализм, весьма популярна среди либертарианцев, но пожалуй чересчур радикальна для обычных людей. Но максимально ограниченное государство тоже неплохой вариант

Jon Lajoie Кто у нас че в россии потребляет? Это золотой миллиард потребляет.

В России мало потребляют, потому что мало производят. "Золотой миллиард" производит 90% всех товаров в мире. Так почему эти товары им же и не употребить? Все, кажется, справедливо. Несправедливость в том, что этот золотой миллиард эксплуатируется 300-ми богатыми семьями и весь прибавочный продукт они присваивают себе. Если бы не присваивали бы, то золотой миллиард жил бы в 10 раз лучше, чем сейчас. Например, рядовой американский рабочий мог бы работать 1 раз в неделю и получать зар.плату 100 000 долл. в год, потому что за этот год в таком режиме рабочего времени он произведет продукции на 100 000 долл.

Добавлено спустя 7 минут 11 секунд:
Jon Lajoie Но максимально ограниченное государство тоже неплохой вариант

Зачем капитализму максимально ограничивать государство, если государство - это дитя капитализма, его орудие, его инструмент. Капитализм всегда кровно заинтересован в сильном государстве, которое будет обеспечивать экономические интересы капитала. Как захочет капитал, так государство и сделает, а нам по ТВ скажут, что государство "во имя интересов народа" ограничило цены на продукты питания. Чьи длинные уши торчат за спиной правительства? гос.думы? президента? Не узнаете?

Имхо это называется рубить с плеча. Все время сторонники самоорганизующихся систем вычеркивают из своего восприятия тот факт, что нынешний пример самоорганизации - деструктивен для человечества в целом, и отдельных наций тоже. Например, в последнее время мусолится Голдман Сакс, как пример доминантного субъекта в экономики, который выражаясь словами братьев Стругацких, ведет себя как "стандартный суперэгоист":


В трансформации государственного устройства, надо искать пути решения проблем, которые в большинстве своем остаются на виду, а не пытаться строить идеальный мир, тем более по сомнительному сценарию, вовсе не учитывающему отправную точку.

Добавлено спустя 1 минуту 54 секунды:

Гм, получается в золотой ярд входит как минимум 250 млн. рабов - китайцев, мексиканцев, африканцев. Надеюсь вы смотрели ролик, про систему потребления?

Понятно. Придут к рабству и убийству чужих детей...

Добавлено спустя 2 минуты 56 секунд:

Ну а зачем тогда нужен "капитализм", который ничего не знает, а только требует? На капиталиста мне покакать - сатьяграха его с лёгкостью уничтожит.

Добавлено спустя 6 минут 29 секунд:

Погоди-ка. Что ты имеешь в виду под самоорганизующимися системами? Они из математики, физики, химии, биологии?

alpet ролит снят по заказу капитал.тв, чтобы мы не видели настоящих причин, настоящего положения вещей и судили, исходя из ложных посылок.
США производит 30% мирового ВВП, потому что рабочие там работают на износ. Население США - 300 млн. Так почему же американцам не употребить эти 30% мирового ВВП? Хорошо работают - хорошо живут (по сравнению с индусами, бразильцами, китайцами). Кто не работает, тот не ест. Больше в Китае будет производится продукции, лучше они будут жить. Последние 20 лет этот тезис подтверждают. Но до уровня экономики США китайцам еще долго придется развиваться.

А каковы настоящие причины и истинные предпосылки?

InSite мировой экономике капитализм не нужен. Вреда больше, чем пользы. Из-за кризисов перепроизводства, из-за постоянной конкурентной борьбы мировая экономика теряет гораздо больше, чем во всех войнах вместе взятых. Причины и предпосылки мной уже назывались: эксплуатация труда, перепроизводство, жажда наживы частного капитала. Иным капитал быть не может, даже если очень сильно захочет, как не может черт превратиться в святого.

Т.к. законотворчество нам не подконтрольно (а тем более невозможен контроль исполнительной власти), то остаётся одно - терроризм [как война слабых против сильных].

InSite нет, нужна революция - смена общественно-политической формации. Сейчас мы имеет террор капитала над населением всей планеты. Но долго это продолжаться не может. Сейчас террор прикрыт разноцветными бумажками, фантиками, иллюзиями благополучия, но если объяснить народу, как его использует частный капитал, то борьбы не избежать.

Добавлено спустя 2 минуты 16 секунд:
Интересно, ырг присоединится или нет...

На какую?

А самому не смешно? "Народу" хочется одного - поменьше работать и побольше жрать. Современная схема ему это [иллюзию этого, разницы нет] предоставляет вполне.

Тогда топорно, и его мало на собственно телеканалах Америки крутят Каскадная теория заговора вобщем получается не очень-то реалистичной, особенно с учетом того, что ролик призывает прекратить производство говна (одноразовых товаров, быстро-устаревающих компьютеров). Как только мировое производство переориентируется на насыщение спроса долгоживущими товарами, начнется быстрое снижение финансовых оборотов, что фактически разрушит сверхприбыли и капитализм в целом. Это ближе по духу к коммунизму пожалуй... и без плановой экономики вобщем-то не сможет работать.

InSite если не будет капитализма, то рядовой рабочий будет: 1. Меньше работать, 2. Больше получать зар.плату.
По философии следующей после капитализма общественно-экономической формацией является коммунизм. Понимаю, что ждать придется долго, но капитализм сменил феодализм не за один день, процесс шел постепенно, но всегда сопровождался борьбой и революциями (буржуазными). Феодалы отдали экономическую (и политическую) власть буржуазии в итоге активной борьбы. То же самое ждет и нас.

Добавлено спустя 4 минуты 3 секунды:
alpet мотыгу можно назвать долгоживущим или короткоживущим товаром? а велосипед как назвать? корову? Градация на долгоживущие и короткоживущие товары и последующие выводы не выдерживает никакой критики.

Я не верю в возможность борьбы в том смысле, в котором ты употребляешь. Нет же ни того, кто борется, ни того, против кого... Все современные пуки на тему "революции" - необходимая часть Системы.

поскольку мы тут не докторы Хаусы, и пациент у нас всего один, а с реанимационным комплектом напряг - неплохо бы понять от чего лечить, прежде чем за скальпель хвататься, разве нет?

выделение проблем, это хорошо, но важнее даже другое - понимание того, к чему именно мы хотим прийти. локальные реформы - не способны решить системных проблем.
терроризм - он никогда не помогал самим террористам. сломать-то нетрудно, неплохо бы иметь представление о том, что следует построить.

вообще - несколько не мое уже поле. социальное конструирование - оно интересно, конечно, но только до поры до времени.
на эту тему полно книжек для детей дошкольного и младшего школьного возраста под общим названием "странные романы" у известного детского писателя - Юрия Никитина. вещи, с которыми детишкам неплохо бы ознакомиться.

решение? на индивидуальном уровне - невовлечение в чужие проблемы. повышение осознанности, устранение неэффективных автоматизмов, взвешенное принятие решений.
оно и на неиндивидуальном работало бы, но что-то не верится, что это реально.

вообще, имхо, бессмысленно кроить общество - оно лишь надстройка на цивилизационной платформе. кроить надо цивилизацию.
коммунизм, тут помянутый, потому и провален в корне, что базируется на существующей цивилизационной платформе, которая ему в основах своих противоречит. строть можно, построить нельзя.

по мне так - индивидуальное комфортное выживание. отказ от дефицита. отказ от ограниченности ресурсов.
и делайте что хотите. зачем вам государство? зачем вам общество? зачем вам эти ненужные и абсурдные проблемы третьих лиц? айда на марсе яблоки растить.