Но сейчас ее можно купить в любом ларьке.
Да и не в икре дело.

Вы так все дело борцов с совком загубите Вы цену на икру видели? 1 грамм - 1 доллар

Все это есть в западных странах... проблема в том, что преворот 1917 года привел к тому, что сейчас мы вынуждены начинать все заново... И то, что ращвитые какп сьтраны прошли в начале прошлого века, мы имеем сейчас. А развитие тормозят привычки и менталитет, оставшиеся с советских времен. Особенно неприятно это проявляется у нынешних политиков...
Средний класс есть. Он, конечно, очень мал, но тенденция положительная. Необходимо осознавать, что в условиях рыночной экономики ожидать резких изменений не следует. Ждать становления среднего класса прийдется десятки лет...Я думаю, практически все здесь против... Тем более это и не капитализм и не демократия... Где речь идет о защите своих интересов. То, что президент Венесуэлы призывает развязать войну против США, из-за того, что США ведет войну в Ираке - это защита суверенных интересов Венесуэлы??? Ирак, каким местом относится к суверенитету Венеуэлы? Да даже если они всей душой осуждают действия американцев, для этого есть ООН, дипломатия, переговоры... В конце, концов, пусть тихо и спокойно ведут экономическую борьбу с США.... Но публично призывать к войне? Это, на мой взгляд, равносильно объявлению войны и должно жестко караться... Приятно быть президентом - популистом, найти врага, которого победить нереально, набирать рейтинг на призывах к войне...Объяснять все свои проколы действиями врага... Только вот если начнется эта самая война, миллионы жителей, которым президент бросил эту идею погибнут, даже не осознав за что... За это весь цивилизованный мир осуждает Буша... И это же мы должны одобрять в действиях других?
Опыт войны Британии и Италии с 1939 г. Опыт войны США на Тихоокеанском театре... Можешь возразить - мол боевые действия были совсем другого порядка... Но и Германия перед разгромом Советской кадровой армии в 41-ом, опыт зарабатывала в боевых действиях совсем иного масштаба...

Ага, то есть этого рабочего надо просто уволить на пособие по безработице, а предприятие закрыть. И где тут справедливость?

Вот с этого и надо было начинать. Кстати, в капиталистическом обществе это обеспечивается- за счет прогрессивного налога и жестких санкций за его неуплату. Причем тут социализм?

Эти "сильные профсоюзы" уже привели к тому, что почти все производство перетекло в Китай. Сейчас вон они борются против строительства завода Фольксвагена в России. При этом профсоюзные боссы, уверяю тебя, отнюдь не бедствуют.

Стоп-стоп. А как же право на образование и право на труд? Тут или то, или то, но никак не вместе.

"Вот водка подорожала. Папа, теперь ты будешь меньше пить? - Нет, сынок, теперь ты будешь меньше есть"

А он есть. Продажи новых иномарок уже вплотную приблизились к продажам отечественных машин.

Что-то имеет. За счет налогов, акцизов и пошлин

Ну, в США эта система вполне успешно работает

Она и при Брежневе была его основой

Что же, с этим нельзя не согласится.


Дело не в том, хорошо было или плохо (в разное время, кстати, было по разному). Вопрос в другом. Советскую систему поразил глубокий кризис, как экономический, так и нравственный. Спрос за количество, а не за качество, берущиеся во многом с потолка плановые показатели подорвали основы экономики. Фактически, мы уже тогда "подсели" на нефтяную/газовую трубу, при том сделали это сами, никакие империалистические злодеи тут ни при чем. А система оплаты, при которой оплата шла не за реальный результат, а просто за факт участия, фактически развратила людей. Многие просто перестали реально трудиться, при чем это касалось, в основном, молодежи. Соответственно, падали результаты. Кстати, вот вспомнилась советская поговорочка - "тащи с завода каждый гвоздь, ты здесь хозяин, а не гость."

Соотвественно, требовались реформы. И начал их, кстати, не Горбачев - например, при Андропове тоже были попытки (правда, весьма своеобразные) что-то реформировать. Но проведение реформ вступала в противоречие с тогдашней идеологией. Дифференциация зарплаты по труду считалась дурным буржуазным влиянием. На у огромное количество самых настоящих лентяев и тунеядцев, конечно же, были с этим согласны. Так что развал СССР - неизбежная расплата как раз за то качество жизни, которое не сооветствовало возможностям государства.

Ну а то, что СССР так и не удалось реформировать - ну что ж, это прямое следствие нежелания признавать собственные ошибки.


Да, в общем-то, это давно началось. Кстати, можно напомнить громкие процессы еще советских времен - дело Рашидова, дело Чурбанова. А сейчас, кстати, кто находится у власти? Очень много руководителей сохранилось еще с советских времен. Да и "красных директоров" тоже полно.

ei4ia - именно поэтому и существует анекдот о том, чем отличается швейцарский капиталист от швейцарского рабочего? Типа - первый моет свой мерседес S-600 на мойке а второй свой марседес s-500 моет сам? А если серьёзно - в Польше, например, это гораздо менее выражено. Я был там и видел, с людьми общался, с рабочими и не только. Хоть это точно такая-же совковая в недалёком прошлом страна.
- вот я как раз вижу тенденцию отрицательную.
- а может , пользуясь опытом развитых стран, попытаться процесс ускорить?
- призывать можно сколько хош но пока не стреляют. Да и что-то не читал я об этом нигде - ссылку дашь?

kv1 - я что писал про социализм? Именно то, что не нужен он мне - мне нужен нормальный строй в котором человеку будет жить комфортно, и не сверхкомфортно одному на тысячу а чуть более равномерно. СССР в этом плане не идеал но лучше.
- это профсоюзы виноваты или те, кто зарплату достойную своим платить не хочет? Да и не бесконечно всё это.
это почему? Где противоречие? Нужны 1000 автоконструкторов в год - создать 1200 учебных мест. Если желающих больше - будет конкурс. Трудоустройство - это сложнее, но молодым людям обязательно нужно получить опыт работы по специальности, а не идти после ВУЗа в менеджеры по продажам (короче - в продавцы) как это в 80% случаев бывает. А то всем подавай сотрудников с опытом работы, а где взять этот опыт, если не берут на работу? Для предприятий, трудоустраиваюжих молодёжь, предусмотреть либо какие-то поощрения, либо ОБЯЗАТЬ, как это делается в отношении инвалидов, к примеру.
- если при этом присутствует достаточно уверенный контроль мамы (государства ) - папа станет пить меньше.
- а я его встречаю мало. В сравнении с то-же Польшей - у нас его нет. Иномарки не считаются. Лучше прикинь цены на недвижимость, на сложную медицину... А дорогие машины поляки не расхватывают - не тот менталитет, понтов меньше. У миллионера и хозяина завода немаленького Вольво S40 и водит он её сам.
- вот именно - что-то и кто-то. Чубайсы, Ходорковские и иже с ними, кто вовремя на готовенькое успел?
- там весьма жёсткий контроль за исполнением законов и развитая правовая сознательность граждан. Но и там, насколько знаю, разные благотворительные фонды - способ отмывания денег и объект пристального внимания правоохрагительных органов. У нас это пока невозможно.
- а кого это тогда волновало? Наверное, не так уж и много было её? А сейчас это всё как на ладони - в открытую - и вроде как в порядке вещей, типа, так и должно быть...

Им легче - у них нет таких амбиций...
Возможно потому, что средний класс пока консолидируется в крупных городах... Но он растес, как мне кажется...Хоть и очень медленно
Учитывая квалификацию нашего руководства, лучше не пытаться улучшить сверху - все равно выйдет хуже... А снизу... Процесс ускорится помере отмирания советского менталитета.
Да вот хотя бы: http://www.rambler.ru/db/news-new/msg.html?s=15&mid=7254798 или http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20060130024628.shtml

В СССР (80-х годов) было много недостатков, но сейчас их гораздо больше, и чаще всего они более отвратительные.
Вопрос. Если мы хотим жить в более человечном, более гуманном, более социальном обществе , то на какое государство надо больше поглядывать?
Другое дело . что многим нынешним богатеньким (потерявшим совесть при получении своего богатства ) такое общество совсем не нужно.

А чё ты не стал уточнять за какие? Потому что нихрена не знаешь наверно. Не по мировым ценам мы им газ продаем, а по льготной цене, в 4-5 раз меньше мировой.

А ты соображаешь мыслями 15-20 летней давности? Будущее вооруженных сил - в технике, а не в пехоте.
Добавлено спустя 4 минуты, 1 секунду

Это факт. Для того, чтобы убить одного немца, необходимо было пожертвовать тремя советскими солдатами. У Германии численность армии была значительно меньше, чем у Европы всей вместе взятой, однако Запад и Восток были полностью захвачены. Другое дело - во второй половине войны помощь сильных союзников и грамотная разведка + ошибки Гитлера сыграли решающую роль в проигрыше Германии. Это вполне очевидный факт.
Добавлено спустя 21 минуту, 2 секунды

Детская наивность, чёрт подери. Владелец предприятия все равно имеет право назначать любую зарплату. И руководитель все равно должен получать больше, чем рядовой сотрудник. Руководителями-же работают единицы, а рядовыми сотрудниками - массы. У руководителя круг обязанностей шире и ответственность напрямую перед владельцем предприятия (компании). Потому уравнивать их - детский сон, которого нигде в мире не существовало и не существует. Не надо ничего выдумывать, только.А как понять, сколько нужно? Ну, предположим, в 2000-м году необходимо 750 автоэлектриков. Предположим, 750 набрали для обучения. К 2003-му году стало нужно ещё 500, или наобарот, сокращение пошло в компании - 500 лишних стало. И куда этим "лишним" людям деватся? Куда работать идти? Пример простой очень, но он доказывает мразматичность предложенной твоей идее. Бред полнейший.
Даже не просто приблизились, а в разы больше российских машин (если посчитать ещё вдобавок рынок Б\У иномарок).
А если точнее - благотворительность в США кругом. Бедным и неблагополучным людям реально помогают. Каждый год крупные предприниматели, деятели шоу-бизнеса и другие богатые личности отчисляют на счета благотворительных организация миллионы долларов. Мужду прочим, совершенно безвозмездно и добровольно.
В 80-е года экономика СССР уже во многом зависела от мировых цен на нефть. То что щас в России, прямая зависимость от нефти - следствие не Российского "обеднения" после развала СССР, а наследство от СССР. Это факт.
От формы, суть дела не меняется. Ведь было и тогда - тогда только боялись КГБ и милиции, а сейчас всё не запрещается так строго "с верху". Потому тогд это скрывалось, но то что было - факт.

А, неуёмные москвичи по прежнему защищают свои пожитки от нападок неуёмного нищенства и неудачников? Ню-ню...

ребята - не в обиду но вы звери, -вы здесьживете что ли? я ещё и половины не прочитал А что "Президентская монархия"-Звучитт!! а если серьезно похоже всё к этому и идет, а с другой стороны если подумать найдите среди наших политиков хоть одного достойного претендента на пост президента,-как самостоятельного главы государства, а даже если и найдете -что толку? один человек ничего не решает, найдется такой неугодный элите или спецслужбам-замочат его как кенеди-и скажут теракт, а под предлогом борьбы с террором, закрутят всё гайки и будет вам авторитарный строй с демократической маской- американцы вроде как сами от прав отказались- а нас никто и спрашивать не будет- мол для вашей же безопасности. Мораль - если менять то всех чинуш разом сверху донизу-тока где потом новых взять- честных патриотов, гб-шников пробовали ничё ассимилировались не хуже других берут и тащут.
ВЫВОД КАК ОБЫЧНО: Кто виноват ? нЕ известно и Что делать" не знаем!!!мой пост наверное будет выглядеть малость странно просто кон-фа открылась на 72 стр по ней и пишу
Добавлено спустя 12 минут, 44 секунды

Хватит и то и то плохо, зы многие республики тоже грозились типа в которой я живу-и чё вышли а нафига если можно бабло тянуть и авторитету добиватся, А вы жители России подумайте (особенно Москвичи) каково вам будет иметь под боком Суверенное да ещё и "мусульманское" государство, вот отделится Татарстан подымит зеленое знамя ислама и вперед, благо и сторонники есть и средства если что найдут. И вообще объеденять государства надо не нравится быть субЪектом федерации, давайте в конфедерацию, и овцы целы (мирное население) и волки сыты ( пускай баи суверенитет поиграют) И вообще вместе мы сила, а по отдельности сырьеве придатки, - вы вот о Западе всё кричите а нас уже на Востоке "имеют" китайцы с японцами, первыё скоро границы сдвинут и провинции организуют,
А вторые в наглую рыбу итп тырят (а что не тырят наши сами им по дешевке) и на курилы претендуют,

Да, да, да. И ещё раз да. Сверху до низу менять - вывод напрашивается сам - революция. Как происходит в последнее время в ряде стран СНГ. Поменяется-ли после этого что-то к лучшему? Это никто не знает. Да, люди прийдут другие, но какие - заранее нельзя знать.

ну я бы попросил не хамить для начала. по цене думаю, Sarachem_ сможет просветить. а то если я ссылку дам, не поверишь ведь?

пехота была, есть, и будет основой ВС. без нее НИКУДА. если чего не понимаешь, не пиши лучше. и вообще не надо передергивать, так как речь шла не о преимуществе отдельных видов ВС, а о действиях при нападении на страну, которая тебя вырастила и выучила.

Резуна обчитался, дорогой?

ei4ia - прежде всего личных амбиций индивидов, дорвавшихся до собственности. Просто упало всё на шару, и потому хочеться ещё. У них небыло такой наглой беспорядочной прихватизации, как у нас. И опять-же - они менее склонны к понтам, и как это ни странно в данном контексте - более религиозны и совестливы. Мне так показалось.
- увы - я что-то наблюдаю обратное, хоть и живу в городе (мелком ) . Я сам недавно услышал цифру среднего дохода по стране и понял, что мой доход в 4 примерно раза выше. Причём он больше, чем тогда, когда у меня было своё предприятие. Чтоб не смешить тут некоторых, не буду называть цифру. И что - я средний класс? Могу чувствовать себя комфортно и уверенно смотреть в будущее? Да нисколько. За последние годы стоимость жизни выросла настолько, что для того, чтобы чувствовать себя более-менее уверенно, надо ещё раз в 5 больше зарабатывать. Недвижимость выросла в цене за пять лет минимум в 6 раз, медицина и образование где-то в три, про мелочь всякую я не говорю.

- конечно владелец имеет сейчас право назначать хоть нулевую зарплату, но дело не в этом. Руководство и квалифицированные спецы должны зарабатывать больше рабочих - это тоже понятно. Но вот НАСКОЛЬКО - это уже вопрос. Если -бы у нас существовали отраслевые профсоюзы, которые защищали-бы права своих членов - картина была-бы другой. Сейчас те, кто оказался какими-то путями собственником предприятия, вполне осознанно придерживает зарплаты сотрудникам, особенно в провинции. Слова: "Для N-ска вы и так неплохо получаете!" я слыхал не один раз и не в одном городе, а то, что в М-ске рядом за ту-же работу платят в два раза больше - никого не колышит. А то, что в столице в пять раз - и подавно! И это при том, что цены в столице зачастую даже ниже на большинство товаров и услуг! Хозяевам просто повезло, что в N-ске рабочая сила дешёвая? Да они делают её такой потому-что это выгодно. Конечно выгоднее продавать в столице, скажем, произведённую в провинции продукцию - она приносит бОльшую прибыль. А будь у нас отраслевые сильные профсоюзы и достаточно сознательные рабочие - таких разрывов в оплате труда небыло-бы как в зависимости от географии так и в зависимости от должности. Немцы вон бастуют и прямо говорят - топ-менеджеры зажрались, дайте более приемлемую дифференциацию оплаты! А наши молчат в тряпку и работают за гроши, боясь увольнения.

- ну конечно-же бред... Твои оценки очень важны для меня. Если ты повнимательнее почитаешь, то я писал об обязательном трудоустройстве, и не на один день. А сколько требуется спецов какой специальности - подсчитать нетрудно, этим статистика занимается.
- таки было? Наверное... Но тогда боялись КГБ и милиции, а сейчас никого не бояться - сверху до низу всё куплено. "Держим в банко миллионо и плеванто на законо..."(с) Тебя это устраивает?
- а делать что-то надо? Править систему своими руками по своему усмотрению надо? Перетряхивать систему, чтоб дать возможность прийти лучшим (надеюсь) к власти? Зачем тогда выборы, право голоса? Я не говорю об оружии и насилии - это вообще крайняя мера.
- только каждый год всплывают скандалы об причастности тех или иных должностных лиц и политиков к получению взяток через эти фонды. Там за этим следят строже и бояться карьеру испортить, а тут всё пофиг. Примеры деятельности местных "фондов" я имею в достатке.

BW4ever
или в "Генералов" переиграл? Шутка...
- разве ты не понял, что страна тут не при чём?

Как раз это проблема. Специалиста обучать лет 6, что за это время откроется, а что закроется, и где сколько специалистов надо будет, подсчитать проблематично. В любом случае готовить надо с избытком.

Panti

Например?
Средняя зар.плата здесь,конечно,выше чем в провинции,но и жизнь обходится дороже.
Да и хорошие рабочие места долго не пустуют.

F2000 да, с небольшим. Не все захотят по специальности работать, не все "потянут". Но количество мест для бесплатного образования в ВУЗах надо увеличивать, с трудоустройством по специальности по окончании тоже надо что-то делать, иначе зачастую выходит образование ради диплома а не ради профессии.
- если у государства есть план приоритетного развития и вообще внутренняя политика - прогнозировать спрос на тех или иных спецов - не вижу в этом проблемы. Готовить специалистов под долгосрочные серьёзные проэкты и программы, согласно планам развития.
Добавлено спустя 8 минут, 33 секунды
Mitkins
то, что ближе по тематике? Компьютеры и портатив, практически вся бытовая техника. Одежда и обувь, хоз.товары, книги, дешевле а вот продукты одинаково, коммунальные +/- одинаково, общ.транспорт в столице дороже, куча бытовых услуг дешевле (на память пришло - печать фото, к примеру...) интернет можно продолжать долго... Заметно дороже недвижимость. В чём ошибся?

Пока их в основном достаточно, важнее обеспечить качественное образование на имеющихся местах.

Эту проблему решать придется долго. Тут и наличие рабочих мест, и зарплата на них.

Пожалуй это реализуемо при отказе от быстрого прогресса, иначе государственные программы всегда будут отставать.

Panti
Ну насчет компьютеров и интернета согласен.
Про одежду и обувь тяжело сказать,в провинции попросту отсутствуют нормальные магазины..
Продукты и хоз.товары заметно дешевле,многое в 2 раза;комунальные услуги;как ни странно,бытовая техника.

Никакого ура-патриотизма! Мой дед например в 45-м квантунскую громил, и говорил что японский пехотинец сильнее советского (откуда к ним и уважение), и даже честнее. ЧЕСТЬ большая у него есть и вынослив.
А про изнеженых французов не надо ля-ля. Немцы - воины, исторически. Скандинавы - да. Югославы.
Но НЕ СМЕШИ меня датчанами и голландцами.
Это про Польшу. Исторически за Украину у нее еще и не такие амбиции.
Добавлено спустя 1 минуту, 25 секунд
Mitkins В провинции потому дешевле - что у народа денег поменее. Потому я и говорю, что товаром могут обеспечить всех, но не обеспечивают.
Добавлено спустя 7 минут, 40 секунд

Да!
А енто Вы уже устами Маркса вещаете прямо! Респект. Есть очень глубинный смысл в этом принципе, непонятном для эгоиста.