Mitkins - строить нормальное государство, которое будет создавать здоровое общество. Выбирать нормальных людей в парламент и президенты. Работать и платить налоги. Но не забивать на всех и вся думая только о собственных деньгах.
AlexeyL - что нелогично? Что я не хочу жить в стране нищих, алкоголиков и наркоманов? Что мне не по душе хрустящие под ногами шприцы когда я иду к себе домой через соседний переулок? Надо построить коттедж и стену вокруг метров 6 высотой, для детей нанять домашнего учителя чтоб оградить полностью от школы и улицы? Может лучше сразу страну сменить? Меня лично это касается, я тоже живу среди этих людей, и я без них прожить не смогу - они нужны и мне и тебе тоже. Я от них тоже в зависимости, как и ты. Каждый за себя, а лучше - против всех но за бабки? Так результаты видны везде. Я за личную инициативу и ответственность за свою жизнь, но человек общественное животное , он живёт в обществе а не на необитаемом острове, и общество сильно влияет на него.

А как определить, что твой труд кому-то нужен, если тебе за него платят как дворнику за мытье сортиров? Как найти стимул если тебе вбивают в голову, что ты такой же как все, ничем не лучше не талантливее не умнее чем вася пупкин, с трудом знающий сколько будет дважды два... Уравниловка напрочь отбивает охоту к желанию делать что-то новое.... Остается лишь желание делать как можно меньше, как можно меньше напрягаться...
А насчет стимулов, ты глубоко неправ...
Стимулы всегда одинаковы...Независимо от политического/экономического строя... И при капитализме и при коммунизме... Неважно. Я уже писал:
И все дело в том, что общество должно предоставлеть возможность возникновения любого из этих стимулов., т.к. для каждого человека проиритетным стимулом в каждый момент времени может являтся любой... СССР же, как минимум, полностью удалял один из стимулов - материальный... И частично лишал эффективности другой из стимулов - социальное признание, пытаясь выставить на первые роли стимул причастности к коллективу - стимул востребованности... Это внесло заметный вклад в гибель СССР.

не передергивай. Что за кап замашки - всё время в правильный колодец плевать.
ну это уже не тебе судить, умник. Для некоторых тут вообще лагеря неплохо бы возродить. Балаболы-пустомели.

ei4ia ну я хоть и тупой, но честный, добрый и справедливый. Я за светлое будущее, за жизнь, за разум, за равенство, за братство, за коммунизм и унификацию. Ну а вы мои идейные враги, вы капиталюги, наживающиеся на горе и боли других людей, которых вы считаете ниже себя, навозом коровьим. С вами всё ясно и поэтому говорить бесполезно - хоть умом, хоть глупостью - всё бессмысленно. Если вы все такие умные и образованные, тогда не в лагерь вас, уговорили. В шарашки на благо Родины вас, как этого... Страдивари чтоль... Солженицына, вот

ei4ia стимул один - заработать побольше капусты любыми методами.
Видимо это автомат по заробатыванию денег. Они то нужны (особенно в наше время). Только вот нам вдалбывают что они, деньги, есть высшая ценность. Прямо фетишизм какой то получается. По телевизору вот представитель вшивой интиллигенции, выигравший в лотерею миллион (для лохов по телику показать-то обязательно надо) говорит что несколько пачек денег оставит дома, потому что кучка денег здорово смотрится. Это синдром уже.
Нет. Ну по определению любыми уговорами (справедливыми или нет) невозможно уговарить сытого отдать часть лишнего голодному. Я, конечно, вовсе не о нас говорю. Это природа. Купите двумесячному катенку пару кг фарша и поглядите что будет. Вдруг мысли какие появятся. Так может то что я считаю здравым просто вам чуждо, вот и все?
Добавлено спустя 1 минуту, 37 секунд
З.Ы. Провокационный вопрос. Был ли в истории коммунизм? Есть ли в каких либо формах сейчас?

Sarachem_ Хмм... Ну не говори... Твое право.
Кстати, заметил за многими сторонниками СССР интересную особенность: Они любят делать обобщения... Сначала, находят какой-то отрицательный факт, негатив определенного человека или группы... Затем, эту группу начинают расширять пользуясь удобными сходствами, и пытаясь включить тем или иным способом всех тех, кто имеет другую точку зрения, придумывая различные связи... И вуаля! Еще и незаметив, ты становишся подонком негодяем убийцей и насильником, каких свет не видовал... При этом, тебя еще и называют во множественном числе (не знаю, от уважения ли, или может чтобы обличать сразу всех, никого конкретно не имея ввиду...
Добавлено спустя 1 минуту, 55 секунд
Мне жаль, что у тебя только этот стимул...

Одно другому не мешает. Мне, как программисту, очень приятно знать, что мои программы реально востребованы. И вполне естественно, мне не менее приятно получать за этот труд нормальную запрлату. Я вам так скажу - я не собираюсь выполнять неинтересную мне работу, но и делать ее бесплатно тоже не буду. Потому что "спасибо на хлеб не намажешь" (кстати, советская поговорка).

А что касается , то здесь есть два варианта:
- либо сам повар г..но и не умеет готовить;
- либо борщ действительно неудачный.
В любом случае, платить здесь не за что. Конечно, еще есть вариант, что таким заявлением просто хотят оскорбить повара. Но это уже другой разговор. А вот если повару будут платить независимо от того, каким вышел борщ, то этот борщ чаще будет плохим, чем хорошим. Здесь все будет зависеть исключительно от порядочности и добросовестности человека.


Что же, очень здравый подход. Посмотрите на запад - вы это все и увидите.


Мне кажется неправильным отождествлять эти два понятия. Каждый за себя или каждый против всех - это, на мой взгляд, две большие разницы. Давайте вспомним известное библейское выражение - относитесь к другим так, как вы хотите, чтобы относились к вам. А еще мне вспоминаются две такие фразы (не помню, кто сказал): если не ты за себя, то кто? если ты только для себя, то зачем? Так что, если ВЫ ЗА СЕБЯ, то это также означает, что вы не просто стремитесь урвать деньги любой ценой, а с уважением относитесь к окружающими, стараетесь много и добросовестно трудиться и поступать по совести. Быть за себя - это стараться предложить людям что-то новое - новый товар, новые идеи. Покупая у вас товар, окружающие обогащают вас. При этом все довольны. Что здесь плохого?
А быть против всех - это как раз из советского времени. В обществе быть против всех невозможно - все равно в одиночку со всеми не справиться. Другое дело, когда ваша борьба постоянно имеет внешний источник подпитки, как в советское время. Можно получать зарплату и вставлять палки в колеса всему отделу - и никто не имеет возможности помешать вам - все равно ни запрлату срезать, ни уволить вас не смогут.
Конечно, есть обычные преступники. Но разговор здесь, наверно, не о них. Так что, давайте не будем путать понятия. Каждый за себя - нормальный человеческий принцип.
Кстати, можно провести аналогию с футболом: команда, играющая ЗА себя, забивает противнику, а команда, играющая ПРОТИВ соперника, старается просто бить ему по ногам.


Это по какому определению? Я о таком не знаю. Если вы в это верите, это не значит, что так оно и есть.

Кстати, такой вопрос к вам - откуда берутся благотворительные организации? Вот, например, "Красный крест" - не помню основателя, но, по-моему, он бедняком не был. А по вашему, это невозможно.


Купите годовалому ребенку килограмм конфет и поглядите - эффект, думаю, будет тот же. Мы все-таки не дети и, тем более, не котята. Для того человеку и дается воспитание и образование, чтобы он мог быть нормальным членом общества. И если человек нормально воспитан, то он даст еду голодному и не ударит слабого. И деньги здесь ни при чем.

спасибо что разрешил
ну а вы сторонников СССР дифференцируете? Мы для вас все - психи, чуть что сразу в психушку, прям как при советах - несостыковочка однако.
опять передергиваешь.
Между прочим что касается лично тебя. Да уже по аватаре видно что ты за фрукт - жёлудь мой, блин, никому не отдам, даже если меня раздавит ледник Там ещё коротенький мульт в бонусах был - как в небе, падая, эта саблезубая белка жёлуди собирала... Бессмысленное скопидомство. На гроб золотой, что ли? Жадность фраера погубит. Гоголя почитай (ах, я забыл, месье руссоненавистник), или Бальзака хотяб, он хранцаз, он таких персонажей достоверно описал.

Sarachem_ Незачто, я сторонник демократии. Хочешь говори, не хочешь - не говори...
Опять ВЫ??? Это уже похоже на сумашествие... Я, конкретно Я, как нибудь тебя дифференцировал? Я ТЕБЯ предлагал в психушку отправить?... Как говорится в одной известной книге: "Поздравляю Вас, господин соврамши..."
Что именно? Или просто так сказал?

О! Такого в моей коллекции ярлыков еще не было... Ты еще скажи что я НЕПАТРИОТ...

Nimnul

При твоем любимом строе было иначе?

Никто никого не заставляет! Не хочешь работать-не работай! Только не надо ныть потом. Никто не мешает человеку получать от работы и деньги,и удовольствие! Мне,например,приятно осознавать,что я,занимаясь приятным для меня делом,получаю за это еще и деньги,на которые могу преобрести необходимые мне блага.

Почему любыми? Можно зарабатывать любимым делом. Достаточно быть лучшим в том,что делаешь,ну или хотя бы стремиться к этому.

Небыло. Нет. Не будет. И не надо

Panti

Никакое государство не может заставить свой народ быть другим,народ этого не любит.

В нормальном демократическом государстве народ сам себе выбирает правителей,вотличие от диктатуры.

Дык платить налоги-это и значит думать о других.

ei4ia ну извини... Мож и напутал чевось. Но в принципе у вас у всех одинаковый хищнический оскал. Я имел ввиду что ты Руссо-ненавистник (оправдываюсь ) короче хранцазов не любишь ты написал, что я всё привык получать задарма. А напраслины я не люблю. И маслины тоже
А передёргиваешь ты всё сказанное сторонниками СССР потому, что изначально не понимаешь и не способен понять таких людей в принципе, как Геббельс Жукова. На свой лад перефантычиваешь, наизнанку выворачиваешь. Поэтому и неинтересно читать уже тему, от тебя вообще уже сплошное бессмысленное цитирование с переколбашиванием смысла.

Могу только сказать, что это мне вас за это жаль. Тут, собственно, кто за капитализм? В своих грехах меня обвиняете.
Да и вообще давайте без личностей. В споре рождается истина!
Путин Вовка вот неправительственные организации запретил. А не зря ведь. Под благозвучными именами может скрываться что-то не самое лучшее. Я не имею ввиду красный крест. Но когда бомбили Ирак с гуманитарной помощью
7-тонная бомба - канфетки, еще бомба - а за ней снова конфетки - мне было противно.

Sarachem_ В чем хищнечество то? Не могу понять... Я не навистник. Я ко всем народам отношусь одинаково... Одинаково хорошо. И считаю, что русские ничем не хуже, но и не лучше других народов мира...
Сейчас еще раз прочитал...Возможно я тебя неправильно понял... Просто, для меня слово получать - это совсем не одно и то же, что зарабатывать... Я вас, как мне кажется вполне понимаю. Просто у Вас, сторонников СССР есть идеи,скорее даже лозунги, которые по-вашему, должны обеспечить счастливое существование человечества... Я согласен, что в теории они звучат прекрасно, но когда начинаю спрашивать о практической их реализации - внятного ответа не получаю... Идея же бессмысленна, если ее воплощение на практике невозможно... И здесь нет никакого передергивания, ибо если я тоже напишу, что я за счастливое безбедное существование человечества, то в чем тогда спор? У нас цели одинаковые, но способы их достижения разные... Но, свой путь то я четко представляю, а ты про свой ничего конкретного так и не сказал...

Вы бы вообще про лагеря полегче. Вы просто цинично оскорбляете тех, кто там безвинно сидел и их родственников, а это, так для сведения - многие миллионы. Так же напоминаю, что большинство осужденных сталинским режимом реабилитировано (именно реабилитировано, а не амнистировано или как-то еще). Тем самым официально признано - сажали людей, не совершивших никаких преступлений. Вас бы туда на денек самого. А то пока что - больше вас напоминает.


И какими же методами этого достичь, позвольте узнать? Вы как-то часто о лагерях говорите. Да, там действительно будут "равенство" и "унификация". А вот на счет всего остального - сомнительно.


Что именно может скрываться? Факт финансирования неправительственных организаций английской разведкой не подтвержден. По этому поводу уже готовится обращение в суд со стороны Московской хельсинской группы.
Кстати, а если бы вашей матери требовалась срочная операция, вы бы отказались от английской помощи? И о президенте тоже можно повежливее.

Nimnul
А кому ты тогда эту фразу приписал? Для тебя это не единственный стимул.. Для меня тоже. Для друзей моих и твоих, наверное... Для знакомых...
Так для кого конкретно, это единственный стимул?

ei4ia - неправда, он был и в СССР.
Niloff - зачем мне смотреть туда? Может мне туда уехать? Я тут собираюсь нормально жить и буду делать всё чтоб нормально жить в нормальном обществе (не таком как сейчас).
- я их не смешал. Я их привёл как две ступени одного пути... А вообще если... "Один за всех - и все за одного!"
- золотые слова. Где ты это видел? Или читал? Если ты будешь жить так в ЭТОМ обществе то тебе по-любому прийдётся "просто урывать деньги" , как ты себя не убеждай в том, что это не так - иначе ты проиграешь в гонке и тебя назовут неудачником или чего доброго недоумком .
жаль что в пример опять торговля и деньги.
- а ты работал при СССР? Если да - то я тебя не понимаю. Я успел поработать при Союзе - уж чего-чего, а саботировать работу целого коллектива довелось-бы недолго...
- не только из щедрости - некоторые благотворительные организации образуют иногда и с вполне корыстными целями. Я всегда с восхищением относился к людям, которые далают добро бескорыстно. То есть тратят свою жизнь на жизни других. В последнее время я очень мало таких встречаю, увы...

Panti В реальности то он конечно был, уничтожить его нельзя... Но модель предусматривала его незначительность. На любой должности, в советском предприятии, ты был всегда искуственно ограничен в доходах. Больше фиксированной ставки и премий ты бы не получил даже если бы работал в 100 раз лучше коллеги... А передвижение вверх по карьерной лестнице было ограниченно бюрократией, политизированностью... Смена работы тоже была очень ограничена ввиду высокой доли ВПК, института распределения и прописки... Так что, ИМХО, материальный стимул очень даже давили...

Ну вот Билл Гейтс выделил на борьбу с туберкулезом 900млн. Вы и сами все понимаете.

Вас никто не призывает никуда ехать. Я говорю вам о том, что можно посмотреть туда и заимствовать лучшее.


Вам важно, с какой целью создана организация, или результат ее деятельности? "Вам шашечки или ехать" Лично мне цели создания благотворительных организаций безразличны.


На предыдущей работе как раз исповедовался принцип "все против всех". Хуже всего, что это было навязано руководителем (кстати, бывшим комсомольским/партийным работником). Ну и что с того? По мере возможности лучшие люди оттуда просто ушли. А нормальные отношения я вижу каждый день у себя на своей нынешней работе.


Чем плоха торговля? Недалеко от моего дома стоит хороший ларек, где можно купить практически все - продукты, пиво, телефонные карты. Это все можно сделать по пути домой за один раз. Чем плохи такие торговцы?


Хорошо, вот вам моя история. Официально поработать в СССР мне не довелось. Я закончил школу в 1991 г. Но до этого 3 года я помогал своей маме (инженеру дальней связи), разрабатывая для нее различные расчетные программы. Их даже возили в Москву - в головной филиал института. Соответственно, я часто имел возможность бывать у мамы на работе и то, кто и как работает, видел достаточно. По сути, РАБОТАЛО меньше половины. И были люди, которые просто отравляли атмосферу в коллективе. Их вклад в общее дело был 0 (чего не скажешь об их зарплате). Их нулевой вклад, кстати, как раз компенсировался моими программами - то, что вручную считалась месяцами (речь идет о вычислении рядов Фурье с большой точностью), программа это делала за минуты. И за это, между прочим, мою маму ни разу специально не премировали. Я просто видел, что большой труд фактически никак не ценится. Так что знания о том периоде у меня все-таки есть достаточные.