geran

В таком варианте можно и закончить.
Принципиальных разногласий нет.

Практически все говорят, что в плен попала 91000 человек, а окружены были 330 тыс. по Советским даным и 250 тыс. по Западным...

Добавлено спустя 6 минут, 47 секунд:
"Книга будущих командиров" 1985: захвачено в плен 91000 солдат и офицеров, 23 генерала и 1 фельдмаршал; трофеи 5762 орудия, 1312 минометов, 12701 пулемет, 156987 винтовок, 10722 автомата, 744 самолёта, 1666 танков, 261 бронемашина, 80438 автомашин, 10000 мотоциклов, 3000 велосипедов, 240 тракторов, 571 тягач, 3 бронепоезда, 58 паровозов, 1403 вагона, 696 радиостанций, 933 телефонных аппарата, 337 складов, 13787 повозок.....

Угу, только эти 91000 уже на ногах не держались от истощения...

armadillo из них выжило пару тысяч....

Валерий Кравченок Не преувеличивай... там была пропорция, младших чинов ниже половины, старших гораздо больше, чем выше звание, тем выше процент выживших. Но в целом выжило меньше половины, но не "пара тысяч".

Hil насчёт пропорции я согласен....

Hil , выжило и вернулось в Германию после войны около 5 тысяч.

У Вас мысли какието странные, раз Вам Колыма мерещится, мне просто было интересно Вы выросли в СССР или в Канаде.

отделил тему Игра за Гитлера

armadillo
Позитивненько... Да, и правда, я что-то наоффтопил...

Я внимательно читаю всё что пишут.. и читал все труды и Жукова имногие из трудов других полководцев 2 мировой..
Если уж завести разговор чисто о колёсных танках то достаточно вспомнить что западная граница СССР не заканчивается Украиной с её предпочтительно степным рельефом.. Была белоруссия где было много болот(по ним не любой гусеничный танк мог проехать).. Дальше продолжать не буду сам догадаешься..


конструктивный ответ..
Первое ты вечно ссылаешься на Резуна.. плиз дай ссылку на труды данного автора, ибо я с ними не знаком..
Да и пару вопросов по тактике военных действий..
Ты читал хоть чьинибудь труды со времён 2 мировой по нынешнее время о стратегий нападаний и удерживаний территорий.. Если да то кого?
Я так читал труды более 8 полководцев 2 мировой и современные военные доктрины стран НАТО, Ближнего Востока и некоторых других стран читал..
Просто ни один из известных мне источников не говорит о возможной успешной контр атакующей опперации против равных сил.. Даже имея на небольшом участке фронта небольшое превосходство ты пригрываешь на остальных участках и поддтянуть войска не так уж долго и сложно.. И правило отношения сил обороняющихся к наступающим осталось..


Ни одна обороняющаяся сторона не готова для успешной обороны пожертвовать большой частью своей территории.. Так что даже при условии обороны СССР никто и не собирался их пускать вглубь странны...


Мда смешно.. Тактическая ракета тоже наверное оружие обороны(США успешно обороняли ими свои авианосцы в Ираке )..
Также с истребителями перехватчиками.. У них боевой радиус действия такой что они могли нападать разве что на птиц залетевших с территории противника.. Или стратегическая авиация.. Её эффективно можно использовать только по площадям, а значит утюжит тыл противника что подразумевает его уничтожение(для обороны идеально, для нападения инфраструктуру лучше не повреждать, для чего лучше подходят пикирующие бомбардировщики)
Европейская часть СССР это были болота и довольно паршивые дороги и температурный режим от -30 до +40, Европа это -20 +30 меньшее колличество болот больше городков и дорог.. Значит требования к проходимости менее строгие.. Требования к мобильности наоборот повышенные..


Однозначно говорящих, да нету.. Тут я абсолютно согласен.. Но есть серия косвенных фактов на основе которых можно утверждать что готовилось нападение но на кого и когда точно сказать никто не может..

Подготовка к ведению наступательной войны на территории противника не означает подготовку нападения.

Vastak
Давай-ка без уклонений. Дороги - любые: грунтовые, асфальтированные и так далее, - были везде. На колёсах танки не воюют, это хрестоматийный факт, перед боем положено переобувать гусеницы, лежащие на специальных полках по бокам танков. Так?

Для переброски танков на большие расстояния применяются железнодорожные составы либо грузовики. Грузовиков таких в СССР не было, ЖД не везде есть, поэтому появились колёсные танки, которые могут дёшево и быстро передвигаться по ЛЮБЫМ (а вовсе не "автострадным") дорогам. Если ты не в курсе, то самое время прочесть Исаева, ну или кого хочешь, по вопросу транспортировки танков. Никто и не просил танки БТ пересекать болота Белоруссии на колёсах, равно как и на гусеницах. Так?

В условиях Дальнего Востока, степей Монголии и 50-градусного мороза танки БТ-7 могли передвигаться по пересечённой местности, причём как на гусеницах, так и на колёсах, без происшествий и поломок. Так?

Следовательно, утверждение Суворова о неприменимости танков БТ-7 на территории СССР и о том, что эти танки были предназначены в первую голову для движения по автострадам Западной Европы с головокружительной скоростью 70 миль в час (типа, танковые БЕГА такие, до ближайшего немца с ПТР) - НАГЛАЯ ЛОЖЬ. Так?

От себя могу только добавить, что основная цель этой лжи на момент её публикации - внушить западному читателю мысль, что СССР не только не сыграл самой положительной роли во ВМВ, но и был в действительности самым главным агрессором, и лишь расторопность Гитлера отмазала иссиня-чёрную коммуняцкую власть от ответственности за КРОВИЩУ.

"Коммуняку - на гилляку!" (с) Виктор Суворов.

Как можно вести подготовку к наступательной войне на территории противника не готовя оборону... только в если собираешься опередить противника(по сути напасть первым) илил быть уверенным что выдержишь первю атаку и перейдёшь в контр наступление(требует как минимум большей армии)..
Насчёт политической оценки нападения СССР на Германию удержусь.. Но честно говоря с трудом веритья что нас назвалибы захватчиками(особенно Французы и Англичане )

Ну давай по пунктам..
Я не говорил что данная модель танка способна весьти активные боевые действия на колёсном ходу..
Я говорил что мобильность этих танков в условиях болотистой местности ниже чем у танков с широкоми гусенницами..
Что такое грунтовые дороги ты наверное знаешь.. И наверное знаешь во что они превращаются весной и осенью... А в болотистой местности достаточно паре тройке автомобилей проехаться по дороге летом и она превращается в полный аналог.. Так что ни о каком перегоне на колёсном ходу этих танков по грунтовым дорогом белоруссии и не могло быть и речи...
Вот к чему я веду..
Но для обороны предпочтительнее были теже КВ(они кстати себё оцень хорошо показали в первые дни второй мировой) и другие более тяжёлые и более медленные танки тк для обороны не нужна такая мобильность...

Насчёт оценки возможного нападения на Германию я писал выше..
И снова подчеркну если некоторым не понятна моя позиция...
СССР в 41 готовилась к акктивным наступательным действиям, но сил для нападения на туже Германию было недостаточно.. Так что я не буду утверждать что СССР готовилось напасть первой или ждало нападения со стороны Германии..

Насчёт Суворова.. Неспорю многие факты у него искаженны, но общая картина от этого не сильно меняется... То что перед 2 мировой войной мы отдавали предпочтение наступательным типам вооружения это факт..
Насчёт собственных планов на нападение которое должно было состояться в июле(как писал Суворов) очень много сомнений, в частности численности наших сил у границы ...

1. Не существует наступательных видов вооружения. Не веришь историкам, спроси у профессиональных военных, существуют ли "наступательные" бомбардировщики или "наступательные" танки. Я лично интересовался.

2. Гусеницы БТ-7 вполне пригодны для условий России с учётом его массы. Это не КВ.

3. "Для обороны предпочтительнее КВ" - это почему же? Как раз в обороне меньше шансов нарваться на лобовой выстрел из противотанковой пушки. Нужно ли объяснять, что именно КВ имел больше шансов выжить в наступлении, тогда как в обороне противотанковые орудия противника танку вредят мало? и нужно защищаться только от относительно слабых танковых орудий.

4. Я не понимаю, что значит у СССР в 1941 году "сил для наступления было уже недостаточно". А раньше было достаточно? Когда? Численность нашей армии была большой, танков и авиации было - по общему числу - навалом, но мы по образному выражению кого-то из историков, сидели в большой груде устаревшего вооружения. И хочу добавить - нерабочего. Потому что в РККА не списывали вышедшую из строя технику, и из 17 000 номинально существоваших военных самолётов реально "на ходу" было менее половины. Там даже И-5 числились ещё. С танками, коих ещё больше, картина была аналогичная. Даже современные типы многие уже были сломаны, выработали ресурс и так далее.
Советская промышленность работала как часы и снабжала нас новейшими типами танков и самолётов. Вот в 1942 году мы бы уже имели достаточно современной техники, и она была бы уже ОСВОЕНА армией. Тогда навряд ли отступление немцев началось бы из-под самой Москвы. Но увы, история не дала нам ещё года срока.

Оба моих деда профессиональные военные.. Один представляет авиацибю второй артилерию..
Теперь объясни мне как можно мины и системы пво назвать наступательным вооружением, теже перехватчики..
Главные отличительные черты насртупательных видов вооружения - мобильность высокий боезапас, возможность быстрого развёртывания и точечное поражение целей..
Ни одной нападающей стороне не надо перед собой выжигать всё иначебы в томже ираке предпочтительно использовалисьбы стратегические бомбардировщики и гаубицы, но почемуто были использованны вертолёты штурмовики многоцелевые истребители и танки..
Я неспорю многие типы вооружения можно использовать как для обороны так и для нападения.. Теже системы ракетного залпового огня типа Катюща или современые типы.. Они могут работать по наступающему противнику а могуит и по укреплениям работать.. Да и современные многоцелевые истребители типа нашего Су-27..Навешаешь бомбы будет штурмовиком навешаешь ракеты воздух воздух будет истребителем..


Насчёт этого танка я просто передаю слова сотрудника музея танковой техники.. Если максимально дословно то на вопрос о версии Суворова он ответил мне так:"Данный танк на колёсном ходу не мог принимать участие в боях, а на гусеничном проходимость была не достаточна для средней полосы России... Так что его применение на Европейском театре военных действий в качестве мобильной артилерийской поддержки пехоты было наиболее оправданно"


Есть архивные записи о первых боях.. КВ несли меньшие потери чем немецие танки и на начало войны КВ былыи лучше бронированны.. Так что лобовой попадание они держали.. Для любого танка самые слабые места дно и крыша ну и моторный отсек.. а это ну никак не лоб танка.. Да и сам прикинь какой шанс попасть в закопанные и замаскированый танк а какой в движущийся..
Яркий пример подвиг одного из экипажей танка КВ.. Когда командир понял что ещё немного и они попадут в окружение танковая колонна начала отступление и на броду оставили один танк с полным боезапасом.. Экипаж данного танка уничтожил 5 немецких танков и сдерживал пехоту в течении 3 часов, при этом танк выдержал 3 попадания.. Вот что такое оборона..



Так что не перевирай мои слова(если я до этого ошибся то в последнем посту было ясно написанно)


С этими высказываниями абсолютно согласен..

Бывает оружие, играющее роль ТАКТИЧЕСКИ оборонительную, ТАКТИЧЕСКИ наступательную. Но в стратегическом плане такого оружия не существует. Системы ПВО нужны не только для защиты от бомбардировщиков и штурмовиков врага во время обороны. Они также прикрывают войска и во время наступления, и (если говорить о мобильных установках) даже на марше. Если взять такой пример как немецкая самоходная 4-ствольная зенитка, то она, помнится, прославилась тем, что в одиночку перекосила около 900 солдат союзных войск в одном из боёв. И даже мины могут использоваться в стратегическом плане для наступления (не забывайте, что наступление на одном участке фронта может оказаться проваленным, если враг в ответ начнёт своё наступление на другом участке фронта).
Стратегические бомбардировщики использовались много и достаточно успешно в ходе войны теми же американцами, которые уж явно никак не оборонялись от немцев (если не считать Арденны). А что, размесить все железнодорожные узлы врага, не допуская ему подтянуть резервы и создавая условия для атаки, это не имеет отношения к нападению? Фронтовые бомбардировщики любого типа можно назвать нападающими, только если забыть, что они одинаково хорошо лупят и по обороняющимся войскам, и по наступающим. Хотя вообще говоря, по обороняющимся легче попасть, но и больше риск зенитного обстрела - и это одинаково для стратегических и для фронтовых бомбардировщиков.
Что касается ваших характеристик наступательного оружия, то могу лишь заметить, что танк ИС-2, который на практике был предназначен именно для наступления, причём в условиях прорыва укреплённых полос и боёв с тяжёлыми танками врага, имел уникально малый боезапас и не слишком высокую скорость. И тем не менее, был гораздо эффективнее, чем более быстрый и лёгкий, с большим боезапасом Т-34-85.

Это уже даже не останавливаясь на том факте, что не бывает войны без наступления и все до единой крупные державы мира планировали войну исходя из того, что они будут наступать после более или менее длительной обороны. Собственное поражение, как это ни странно, ни одна страна мира не планирует.

Вы не допускаете мысли, что сотрудник музея не читал тех книг, которые я цитировал? Что он, в конце концов, тоже может быть фаном Суворова? Почему в морозы 50 градусов и по пересечённой местности эти танки могут двигаться и на колёсах, и на гусеницах без происшествий, могут преодолевать сотни километров в степи на колёсах, но совершенно не годятся для средней полосы? Сдаётся мне, что эту байку выпустил Суворов именно, и оттуда она и угнездилась в великом множестве голов...

Нет, погоди. Понятно и ежу, что в обороне ЛЮБОЙ танк проживёт дольше, чем в нападении. Тут что, спорит кто-то? НО: именно с этой точки зрения БТ-7 ВООБЩЕ не подходил для лобовой атаки (в лоб пробивался из ПТР, не говоря уже о любой противотанковой артиллерии), тогда как КВ-1 всё же подходил, т. к. кроме попадания снарядов зениток 88 мм и тяжёлых пушек калибра 120 мм и более против него ничего сделать было нельзя. Более того, все специалисты говорят, что он был даже перебронирован в расчёте на так и не появившиеся к началу войны у немцев мощные противотанковые пушки и танковые орудия высокой пробивной силы.
Поэтому если говорить объективно, лучше БТ-7 использовать в обороне и в засадах, а малоуязвимые Т-34 и КВ-1 для прорыва вражеской обороны. И уж если пускать в атаку и БТ-7, то лучше в задних рядах, исключительно для поддержки КВ и перевозки/защиты пехоты.

Ты написал "ту же" слитно, и я прочёл "уже".

Ага в стратегическом плне всё оруджие должно убивать противника тем самым принося победу

У систем ПВО довольно маленький радиус действия так что они только для обороны.. Тотже пример когда немцы свою 4-х ствольную зенитку использовали против пехоты.. Да и мы при обороне Ленинграда активно использовали зенитные орудия против танков..

От части ты прав .. Но по любому там где используются мины речь идёт об обороне..

Ага очень успешно Их только во Вьетнаме сильнее опускали наши ПВО..
Реально при нападений всегда стараются захватить заводы и теже дороги и вокзалы противника, а уничтожают их когда нет желания захватить, а есть желанию уничтожить.. Теже немцы почемуто не особенно стремились разбомбить мосты и вокзалы

Ну фронтовой бомбардировщик по сути дела это сорвеменные версии стырах пикирующих бомбардировщиков так что они могут работать как и при нападений так и при обороне(но это учитывая современные технологии)..
А пикирующему бомбардировщюку времён 2 мировой проще было попасть по неподвижной мишени или колонне, так что их эффективность была максимальна при нападении, при обороне их задача была в уничтожении колонн противника, мостов и прочего затруднения продвижения противника..

Опа ко мне на вы... Я конечно польщён.. но не стоит..
Ис 2 вообщето довольно мало повоевал на фронтах 2 мировой а ИС-3 только в параде победы поучавствовал так что вернёмся к началу 2 мировой.. когда КВ были Т34 ещё в обкатке а Иосифов Сталиных ещё и в проекте не было..



Есть две по сути разые тактики.. Первая активного нападения подразумевает активное использование тактического и иного высоко точного и мобильного оружия.. А тактика обороны.. При которой делается ставка на стационарные или маломобильные системы и статегическую авиацию и ракеты..
Несомнено что каждая стороная обладает всем спектром вооружения но пропорции разные.. Для обороны нужно больше перехватчиков и истребителей и меньше штурмовиков и фронтовых бомбардировщиков..

Вы не допускаете мысли, что сотрудник музея не читал тех книг, которые я цитировал? Что он, в конце концов, тоже может быть фаном Суворова? Почему в морозы 50 градусов и по пересечённой местности эти танки могут двигаться и на колёсах, и на гусеницах без происшествий, могут преодолевать сотни километров в степи на колёсах, но совершенно не годятся для средней полосы? Сдаётся мне, что эту байку выпустил Суворов именно, и оттуда она и угнездилась в великом множестве голов... [/quote]

Незнаю всей подоплёки данной фразы от работника музея, но даже внешне видно что гусеницы у данного танка довольно узкие.. Так что я не склонен считать данное мнение безосновательным..


Ну в общемто ты прав.. Но применение БТ-7 можно рассмотреть по разному (как высокомобильная группа прорыва).. Когада тяжёлые танки делают брешь в обороне противника а уже колёсные танки идут в тыл и заодно тащат пехоту.. Тем самым и достигается максимальная эффективность их применения..


Бывает У меня вообще при печатании тыкалки не в те буковки попадают

Vastak

Вот тут Вы обсолютно неправы главной целью создания немецких зенитных установок на шасси танка, было обеспечение возможности ведения немецкими танковыми войсками наступления при отсуствия превосходства в воздухе.

Снова неправы, все ведущие военные стратеги СССР перед войной не росматривали стратегмческую оборону как возможный план ведения войны. И Якир и Тухачевский, а именно они форировали РККА в том виде в котором она была на начало войны были сторонниками маневрененной обороны. Кстати, в книге "Танки вперед" Гудериан говорит следующую слова - на западе именно самолет был главным противником танков.


Я вот смотрю Вашу с господином Hil дискусииию и у меня созаетя такое впечатления что немецкие танки Т3, Т4, а также Т5 обеих модификаций судя по ширине гусеницы создавались и массе создовались для войны в США, с их ровными автобанами по которым в отличии от Европы непринято быстро ездить.