А когда я служил в армии - я получал 36 рублей. А пачка Золотой Явы в военторге стоила на этом северном острове 18.

7 рублей при СССР - огромные деньги рядом с этим.

Тут меня обвиняют, что я подменяю понятия... Я вас спрашивал о ваших словах. Вы сказали "это уж точно статистика". Объяснитесь. А вставить в ответ рассказ про потерянные вклады - не очень корректно, я ж не перескакиваю в одном предложении с одного на другое.
Во всяком случае стараюсь.
Потому, что они сами выбрали такой путь. Это только Ленин принижал свою роль, сравнивая себя с кухаркой. А стране от идей слабообразованного и озлобленного пласта общества лучше вряд ли станет. Или может пригласим в правительство парочку слесарей? Отличная компания Шандыбину. Будет три работяги у руля власти.

Что такое основы жизни можно представить. Но как высказывать уважение к труду? Объясните? Я за все, что у меня есть сделаное чужими руками, заплатил. Я уже уважил чужой труд. Поясните пожалуйста - что вы имеете в виду, да и еще записывая это в основы жизни?

Добавлено спустя 2 минуты, 56 секунд:


Я никуда не перескакивал, уважение можно проявлять только к человеку. А признаю я что труд чего-то стоит еще в магазине. Расскажите, неинфантильный, как вы уважаете свой стул. Интересно послушать, ведь в нем столько труда чьего-то вложено

Добавлено спустя 6 минут, 43 секунды:


Вот видите, после развала СССР сразу же началась эффективная борьба с курением. А вы говорите...

AlexeyL - вот как было в сокращении:

- это сказал ты.

- это я.



- это спросил ты. И я ответил тебе. Недостаточно логики? Или цифр? Ты часом не юрист? А то очень уж смахивает стиль...

- лучше станет когда этот ОГРОМНЫЙ пласт перестанет быть озлобленным и слабообразованным, но деться он никуда не денется - это очевидно.
- не выражать презрение к тем, кто делает необходимую, но грязную или тяжёлую работу... Как минимум.
- уважение к труду=уважение к стулу? Отсюда => стул=труд? Не, точно юрист! .

Чтоб мы поняли друг-друга предлагаю задать друг-другу конкретные вопросы в которых мы запутались в ходе спора и дать на них конкретные ответы. Пусть провокационные но прямые. Начну первым:

Считаешь-ли ты что народ СССР заслужил потерю вкладов и имущества, "приложив руку" к своему обнищанию?

Считаешь ли ты людей, зарабатывающих меньше тебя, занятых на тяжёлых, грязных и просто низкоинтеллектуальных работах людьми хуже себя, неудачниками, тупыми, генетическими отбросами?

Раз ты не видишь ничего скользкого в прошедшей делёжке собственности и для тебя это "не вопрос" - уверен ли ты что она прошла справедливо и законно?

Пожалуйста - минимум комментариев - максимально чёткие и сжатые ответы. Обещаю на твои вопросы ответить так-же.

ссср - порождение больного разума, воплощенное больными же людьми. Никогда простому человеку в ссср не жилось хорошо - если не читать передовицы советских газет и мемуары молотовых...
Всё что было созданно в 20-90-х годах - создавали люди (рабочие, инженеры, и т.д) в адских условиях.
все самое дерьмовое изобрело госудрство ЧиЧиЧиПи!

AlexeyL

Ты сказал: "А за что мне уважать чужой труд?"
Тебе ответили: "хотя-бы за то, что человек снижает уровень энтропии во вселенной... А вообще грустно..."
А ты на это пошёл разглагольствовать: "Если уважать всех и вкладывать в уважение свое отношение к человеку, то, оглянувшись, вы заметите, что смысл слова уважение, пропал, ведь вы всех уважаете. Неужели вы не согласитесь со мной, что уважать - значит ценить и выделять из толпы определенного человека, что уважение появляется не просто так, его зарабатывают? Или вы уважаете людей иначе?"

То есть, очевиден переход от вопроса уважения труда к вопросу уважения человека/человеков. А ты говоришь - никуда не перескакивал. Зачем ты врёшь?


Ага. "Я тут придумал, а вы опровергайте".


А на улице, в общественных местах, где людьми понаделаны различные вещи для удобства других людей, ты не ценишь, значит. [это не вопрос - это вывод]
Очевидно, срешь/ссышь в подъездах, залезаешь с ногами на скамейки в парках, раскидываешь повсюду свои окурки/бумажки/бутылки, ломаешь всё, что видишь на улице...


Замечательно, очередное перескакивание на постороннюю вещь. Ещё круче - с труда на стул. Ты для чего споришь - для того, чтобы отстоять свою точку зрения, или ради продолжения спора и оставления за собой последнего слова?

По поводу стула (или любой другой купленной вещи) давай тебе разъясню. Стул (или любая другая покупная вещь) обменян на мои деньги. Деньги являются эквивалентом МОЕГО труда. Т.е., я обмениваю свой труд на чужой. Таким образом, я имею право относиться к своему стулу (или любой другой купленной вещи) так, как мне заблагорассудится. Т.к. по факту он является результатом моего труда, хоть и опосредованно.

Добавлено спустя 3 минуты, 2 секунды:
andyt78

Зачем ты врёшь?

Аааа, понятно, прибалт, видать....

Ну действительно, увлеклись графоманством.
Тогда ответы: потеря вкладов по причине инфляции - полностью вина государства, так как является следствием выбранного руководством направления экономического развития. Потеря вкладов во всяких пирамидах и сомнительных мероприятиях коммерческого характера - вина государства подвопросом. Можно говорить о неповоротливости руководства в принятии законов позволяющих действия коммерческих структур в строго очерченных рамках, но как-то это будет за уши притянуто. Здесь виноваты конкретные люди, это уголовные дела, государство обеспечивает следствие и свою функцию выполняет.
Потеря имущества? Естесственно считаю, что не заслужил, но не слышал о таких потерях.

К подавляющему большинству людей я отношусь одинаково спокойно. Считать их неудачниками или тупыми мне не позволяет то, что я их вообще не знаю. Но есть отдельные персонажи, которые невзирая на свой весьма низкий интеллектуальный уровень разглагольствуют о несправедливости и срочной необходимости смены власти. Люди вместо попыток заработать (а возможности в Москве-то уж есть) озлобляются на окружающий более успешный мир. И начинают требовать восстановления социальной справедливости (а у них свое отдельное понимание этого - дайте мне). И это большей частью люди с низким достатком. Генетические отбросы - слишком жесткое слово. Так можно было и сказать про мать Бетховена, однако интересные пертурбации произошли с плодом. В итоге отделался глухотой, но как популярен даже сейчас.

Прошла несправедливо, но очередной передел собственности принесет больше вреда чем пользы. Вы ж не думаете, что богатство приплывет в руки вам? Во-первых о вас там, возможно, и не знают, а во-вторых - надо очень много работать и понимать в этом мире, чтоб получить такое в свои руки. А мы с вами, простите меня, не жалеем рабочего времени на болтовню в форуме, так что к нам это точно не попадет. Я уже писал ранее вам, что думаю по поводу решения этой проблемы - компенсация нанесенного государству ущерба + компенсация части (в каждом конкретном случае разной) упущенной государством выгоды + существенные штрафные санкции. В некотором роде индульгенцию можно купить направив собственные средства ответчика на организацию нового производства в соответствии с разработанным правительством списком перспективных отраслей и направлений развития (сумма тоже подлежит обсуждению). Но это касается тех, кто успешно вел дела все это время и имеет под собой предприятие в состоянии не хуже того, которое было на момент приватизации. Если дела обстоят иначе, - санкции ужесточать. При выявлении факта откровенно спекулятивных сделок с приватизированным предприятием - включать уголовную машину. Ну примерно так. Прошу прощения за слегка корявое изложение, я думаю домыслите правильно.

Добавлено спустя 12 минут, 55 секунд:

Да объясните же наконец, самый громкий рупор трудового народа, как проявить уважение к труду. Прошу объяснить на примере: Рабочий завинтил за смену 2000 гаек. Как уважать этот труд? Ответьте за свои слова. Пример из жизни, очень простой.

Не напрягайтесь, у вас не получится

Сходите к психотерапевту, он вам окажет необходимую помощь. Только обязательно проявите уважение к его труду.

Повторяю специально для тех, кто не расслышал: Расскажите, неинфантильный, как вы уважаете свой стул. Интересно послушать, ведь в нем столько труда чьего-то вложено. Когда успокоитесь, попробуйте решить загадку: из подчеркнутых слов составьте предложение. Подсказки нужны? Если справились, то попробуйте понять, что же у вас получилось. Это и будет вам ответом

AlexeyL
О, зашибись, как быстро спутались мысли, а, казалось бы, всего-то несколько простых вопросов.



Замечательный ответ на вопрос "зачем ты врёшь?". Кратко, ёмко и по существу. Берём и уходим от вопроса подмены понятий к любому другому.

Разъясняю. Уважать/ценить труд рабочего, отработавшего заданную норму на заводе очень просто - это делается с помощью достойной оплаты этого труда.



Снова емкий и по существу ответ. Видишь ли. Это ты выдвигаешь постулат, что "уважать чужой труд нельзя", а не я - что "уважать чужой труд можно/нужно". Ты его выдвинул - ты и доказывай. Поднапрягись - вдруг получится. А то пока твои заявления по этому вопросу выдержаны в духе "а докажите, что не так!".



[обращается к окружающим] Заметьте, не я это начал!
Сходи почитай. Твоя модель поведения прекрасно подходит к модели, описанной мною в записи.



[долго и аццки рж0т]

Разъясняю [c дополнительным раскрытьием некоторых аспектов]: Стул (или любая другая покупная вещь [в которую вложен чей-то чужой труд]) обменян на мои деньги. Деньги являются эквивалентом МОЕГО труда. Т.е., я обмениваю свой труд на чужой [т.е. на продукт чужого труда]. Таким образом, я имею право относиться к своему стулу [уважать/неуважать/уважать как-то по особенному] (или любой другой купленной [на заработанные моим трудом деньги] вещи) так, как мне заблагорассудится [например, не уважать вовсе]. Т.к. по факту он [стул или любая другая купленная на заработанные моим трудом деньги вещь] является результатом моего труда, хоть и опосредованно [путём обмена продуктов моего труда на продукты труда чужого].

Особое внимание прошу обратить на подчёркнутые отрывки. В них - вся суть.

[начинает ржать ещё более аццки]

что-то тема стала напоминать смесь маразма с оффтопом

Насчет маразма, согласен, тут нас много, и каждый из нас уже успел внести лепту.

Я должен уважать труд. Уважение проявляется в виде достойной оплаты труда. Я должен оплачивать труд? Не ходите к психотерапевту. Вашей логикой вы его с ума сведете.
(Без обид. Просто кратко выражаю первые мысли после прочтения. Зато честно)
Как мне отвечать на вопрос "зачем ты врешь?"?

AlexeyL хм... ответы не вышли короткими. Вопросов вообще не вижу. Но попытаюсь ответить на ответы . А то по поводу времени в форуме - правда, сочетая болтовню с работой , я умудрился паяльник горячий к ноуту притулить

- я имел в виду приватизацию. но ответ понял - по большей части согласен. По поводу потери вкладов - считаю, что именно эти средства всплыли стремительно потом в виде активов всяческих комбанков и финансовых групп - не из тёщиного-же чулка... И как оказалось - в СССР достаточно много сверхбогатых по тем меркам людей

- несмотря на низкий уровень интеллекта они вполне чувствуют ситуацию и отношение государства к себе. А если у них ещё и есть с чем сравнивать (тот-же СССР), то выводы понятны. Они лентяи? Либо у них нету всё-же возможности достаточно заработать на жизнь даже в Москве?

- я не жду манны с небес - это не ко мне
-думаю - это главное заблуждение. Многочисленные примеры говорят о том, что скорее всего для этого надо было активно нарушать закон и попирать чужие права. Приводившийся ранее пример очень образованного спортсмена-рекетира, умного и трудолюбивого, ныне фактического владельца большой ПФГ - туда-же... Многочисленные махинации и потоки крови в те годы - туда-же... Из моих знакомых , начинавших с палатки\кооператива\гаража\видеопроката етс практически все довели свой бизнес до уровня магазина/пары, ресторана/автосервиса, но никто не стал собственником нефтяной компании или металлургического комбината... Хотя это очень энергичные и образованные люди.. Видно не с теми я общаюсь, не надо было из секции бокса в секцию футбола в детстве уходить... Шутка.

- я совмещаю приятное (?) с полезным...

- по моему мнению независимо от успешности и стиля ведения бизнеса, если процесс получения госимущества проходил с нарушением закона - обязательно следствие и суд, а госимущество возвращать. Реприватизация , как мне думается, в этом случае не приведёт к таким тяжёлым последствиям, как в 90-х, так как тогда развалили СИСТЕМУ (всю) а сейчас только форма собственности может смениться.
Принципа - "что упало - то пропало" я не приемлю - отдавать национальные богатства "лучшим людям" за простотак было преступлением. И те чинуши, что делали это, наверняка получили соответствующее вознаграждение - за это надо отвечать.
- я уже писал - как минимум не выражая презрения к нему.

Приведет, еще как. Ведь не все же люди склонные к мошенничеству получили жирный кусок в те времена. Еще спит земля русская, а как прийдет реприватизация, то-то все вздрогнут. И начнут новый круг обсуждений о необходимости очередной реприватизации. А если государству все отдать, то к имеющимся минусам добавятся еще и отсутствие конкуренции, мотивации и т.д. Сейчас более-менее живут заводы находящиеся в частных руках. По крайней мере я столкнулся с таким фактом. Есть иные примеры - готов поверить и согласиться.


Вы знаете, он (rednameless) очень общительный человек и мне очень хочется услышать именно от него объяснение в чем же выражается уважение к труду. Пока мы решили, что я должен платить достойную зарплату кому-то. Кстати ваша позиция тоже хромает, - т.к. я не понимаю в чем уважение к труду, поясню на примере человека. Выходит ко всем, кого вы не уважаете, вы испытываете презрение? И наоборот? Почему вы привязались к этой шаблонной, лозунговой фразе?

AlexeyL


Снова подмена понятий. Видимо, это единтсвенный доступный тебе способ хоть как-то поддерживать свою все более расшатывающююся позицию.
Любому человеку, хоть сколько-нибудь обладающему логикой, понятно, что уважать труд одного человека другим в общем случае и уважать труд человека, работающего на предприятии и отрабатывающего заданную норму - совершенно разные вещи.

Ты привёл пример с вопросом: "Рабочий завинтил за смену 2000 гаек. Как уважать этот труд?"
Я тебе ответил, как надо уважать (не тебе лично уважать - а вообще, ты ведь спрашивал в целом - "как уважать этот труд?", а не "как мне лично уважать этот труд?") труд рабочего, завинтившего за смену 2000 гаек.
Ты радостно, по своей наивности (а может быть - вследствие отсутствия присутствия здравого смысла), тут же смешал два совершенно различных случая и вывел из этого бредовое умозаключение.

Психотирапевт явно ждёт не меня.



Отвечай прямо и по существу. Как и следует отвечать на любой вопрос.
Напоминание, из чего возник этот вопрос, надо?

Добавлено спустя 2 минуты, 10 секунд:


Это один ты решил, а не мы вместе. Ты снова врёшь. Зачем?

Задрал. Вот и уважай не сам, а вообще

Слив засчитан!

Мдя, тема свалка, один уважение в рублях считает, другой учит дурака богу молиться...

virus
Два вопроса:
1. Кто уважение в рублях считает?
2. Кто дурак?

Рискнёшь ответить?

- а ты не хочешь? Всё рано приходиться - входя в метро, покупая чипсы и.т.д... Просто суть недовольства того огромного пласта общества, который малообразованный и озлобленный ,по твоим слова, к сожалению, в пропорциональности оплаты - читай - в справедливости. И ещё жаль что ответ на мой последний вопрос из списка так и не вышел чётким.

Сделайте милость, ну хоть прочитайте его и мои слова. Оплачивать труд тому, кто трудился должен работодатель, а не я. Это зарплата. А если опосредовано, то можно долго спорить

AlexeyL - можно ещё вопрос личного характера? Сколько тебе лет?