Эти "сотни киломтров" сокращаются до десятков километров (в лучшем случае) при маловысотном полёте, а то и до нескольких. И не важно, сколько мегаватт у РЛС - просветить насквозь гору, например, она не в состоянии. Вот здесь америкосы и собираются создавать "цифровое поле боя" - когда общая картина синтезируется из её частей. Это в качестве мер противодействия маловысотному полёту в том числе, кстати.
Что до надувных С-300 - они имеют очень сходную сигнатуру... в видимом диапазоне волн. А в инфракрасном...? А в РЛ-диапазоне...? Сейчас не 60-е годы, когда ракеты наводятся на ЛЮБОЙ источник тепла - сейчас всё малёк иначе.

Как-то смешно коментировать, даже. Давайте Ил-2 на поток поставим? Просто, дёшево - в самый раз для армейской авиации. И, главное - проверено временем. Чесслово, что в Ка50 запредельного? Это Ка-50 и Ми-28, а не Ка-18 и Ми-1, чтоб их сравнивать по "сложности" и удивляться, что они вообще могут взлететь. Очень рекомендую почитать... да хоть Михеева того же - один из авторов Ка-50. Кстати, цена вертолёта такого класса определяется не "железками", которые летают, а, в большей степени, БРЭО.

А если цель не одна...? А много? Что, тогда много операторов? Руководствуясь Вашей логикой, идеальный штурмовик - это Ми-26. Посадил операторов - каждому по одному квадратному метру поля боя для обзора. Ни одна мышь не проскочит! Если полагаться на оператора оружия (это звучит гордо - "оператор", на самом деле это всего лишь человек, вручную управляющий оружием и вручную обнаруживающий цели), то вертолёт становится одноканальным по цели. При приминении автоматизированных средств обнаружения, распознавания и захвата целей... Мне кажется, Вы просто не читаете, что я пишу)))

Вы не видите разницы, между лазером и ЭМ-пушкой...?! Жуть. Кстати, почитайте про лазеры, желательно не литературу начала 90-хх. Пока говорить не о чем.

Что за хаос, действительно. Цель ещё опознать надо. По сигнатуре. Короче, вы не в курсе. По Вашей логике, "опознание" цели и выделение её на фоне всего остального Мира - это какой-то само-собой разумеющийся процесс. И удержание цели ГСН ракеты - это тоже, как-то запросто так. Возможно, кроме радиолокатора там ничего и нет внутри. Пара батареек к РЛС, может быть - и всё... И радиолокатор это "сам", значит, каким-то своим чутьём распознает цель...? Он "заговорёный", что ли...?! Это всего лишь сенсор, информация с которого обрабатывается (кто бы мог подумать!) компьютером. ГСН 40-хх и 60-хх годов не в счёт, что наводили просто на источник максимального сигнала.

Как мне нравится Ваше "автоматически". Если я, например, захочу выпить чаю - это как? Автоматически или что-то сделать надо, какая-то реализация "автоматически" подразумевается? Ответ из серии "а патамушто!".

Товарисч, почитайте журналы. Самые популярные, для начала. Про управляемые бомбы. У меня впечатление, что Вы в лесу живёте. Такие бомбы реально существуют, я вам клянусь. Появились они ещё в 2-й Мировой войне.
На счёт "секунд полёта..." - верно мыслите. Особенно если снаряд не один, а сотни: операторов на них не напасёшься. Потому и необходимо управление многоканальное, которое можно лишь техническими средствами обеспечить. Кстати, на 20-40 километров снаряд летит довольно долго.
Что до обнаружение позиции ПТУР до запуска - поговорите об этом с танкистами. Интересно, а какое "лазерное излучение" может быть от ракеты, типа "Милан" или "Тоу-2"...? От "Конкурса"...?! А от ракет, управляемых по волоконно-оптической линии...?!! Это реальные ракеты, смею Вас уверить - серийные. "Джавелин", например. Ни грамма, так сказать, лазерного излучения.

американеры один или два взрыва провели и заткнулись,тк их спутников было больше, соответственно было больше потерь.

ага, КВ и УКВ, как раз то что надо.

plotnikov

Вобщето в 60е годы спутники летали низко, и чтоб их зацепить может и хватало. к сожелению те времена прошли, и сейчас, всё что летает ниже 400км - это не спутник) Да и частоты чуток возросли по сравнению с 60ми годами! Ну а если очень приспичит - то за счёт сетевой структуры данные мона передавать хоть с другог полушария)
К слову о экспириментах русских и не очень - при взрыве на высоте 200км облако заряженных частиц расползалось в виде пятна неправильной форма на 90-200километров квадратных, впоследствии это облако оседало на поверхность и вызывало сильное радиационное загрязнение!!! так что, чтобы перекрыть все спутники придёться не одну бомбу рвануть!!!

На КВ и УКВ щаст тока обучение идёт) А связь давно за гигагерцовый диапазон ушла! Там и эфективность антенн лучше, и ширина одного канала связи позволяет передать больше информации чем все КВ и УКВ каналы!!

Хе) А мине вспомнилась наша совецкая ракета, управляемая по проводам!!! 10км тонкого медного провода, тянущегося за ракетой))) И ето тожа противотанковая (и не только - были сменные заряды для танков, укрытий, и живой силы) ракета))

например, МКС.фоторазведка и тд,все летает очень низко и за счет этого недолговечно.

например спутник-2, 1500км в апогее, спутники молния, метеор и тд.

Да, это Вы бросьте, а то космонавты, летавшие на "Мир" и "Салют" обидятся - ещё их в недокосмонавты запишут. Насколько помню, всё, что летает выше 80 км - типа в Космосе уже.

Не, 10 км - Вы загнули. На 10 км уже радиоволной или лазером. Были разработки с волоконно-оптическим кабелем, правда, но всё равно - такие системы связи не допускают ни высоких скоростей полёта (порядка 150-200 м/сек максимум), ни большого расстояния: пока ракета летит на максимальную дальность, проходит очень много времени, вертолёт в этот момент должен висеть, не маневрируя, иначе трендец кабелю. И весит катушка с кабелем не мало.... Так что на "Штурм" перешли к радиоканалу (как и на "Кобра" и американской "Шиллейла") или лазерной системе. Что до последней, кстати, полезно иметь ввиду, что мощность лазера, для передачи команд на ракету, много меньше таковой, если это лазер подсвета цели - и совсем тогда не надо лазер направлять на саму цель, между прочим (реализовано хоть в том же BILL и ADATS), как то утверждает DimanR - и хрен обнаружишь факт облучения, если его нет...

Winwars

Довольно долго - это минута, полторы максимум, причем СУ включается через некоторое время после старта (в выключенном состоянии проще пережить >5000g при выстреле), плюс возможность маневра есть дай бог на половине этого времени. Мне таки решительно непонятно, на кой снарядам лезть в нишу тактических ракет (а вы именно это и предлагаете)?

Winwars Извеняйте( Уточнил, более точно - 6км - дальность 3км (тобиш щитают по общей длинне медной жилы(( ), но сиравно, при толщине в 0.05мм - не так уж и много провода. Катушка с проводом не на ракете, а на самой пусковой установке.

Winwars писал(а):

Да, это Вы бросьте, а то космонавты, летавшие на "Мир" и "Салют" обидятся - ещё их в недокосмонавты запишут.

Ну звеняйте, не так выразился - есть дальний и ближний космос - вот ближний какраз от 40км до 400км, дальний от 400км до 100000 км - всё что дальше - глубокий космос))) и к слову, совецкие "дальние" спутники в самой нижней точке подлетали к земле на 230км!!! они летали по элипсу.
Добавлено спустя 23 минуты, 10 секунд
Zoid Эх, на войне и 5 секунд - вечность! За 5 секунд снаряд спокойно преодолеет 7-9км! причём, если им ишо и управлять), и к слову, на этом отрезке они очень даже легко управляються - всётаки скорость в 5 МАХ - пару-тройку закрылков, или маленьких крылышек - метров на 500 точно мона в сторону улететь!! И если учесть что длинна танка метров 8-10 - то по колонне танков мона стрелять вобще не поворачивая дуло в их сторону - просто стреляя в колонну, а снаряд ужо сам наведёться) Ну или его наведут с помощью спутника или из самого танка.

Спросите англичан, шведов и американцев с немцами, зачем это они для ствольной артилерии 155-мм и 127-мм делают управляемые снаряды. Глупость, наверно - никак иначе. Ну, снизили рассеивание снарядов на порядок, сделали их независимыми от метеоусловий и ошибок прицеливания (теперь не третьим-пятым выстрелом цель накрывается на макс. дальности и не через 5 минут, а первым...), ну, теперь обычный ОФ-снаряд может поражать бронетехнику, за счёт прямого попадания... Ну, появилась возможность оценивать ущерб от стрельбы, а не просто прикидывать по таблицам, что при таком-то расходе снарядов в таких-то условиях по типовой цели она должна получить ущерб 30... 50... 80%... Ещё спросить, зачем это на вертолёты ПТУР ставят - НУР обычная пару-тройку секунд до цели летит! И полностью независима от помех! Гранатомёты рулят безмерно: РПГ-7 скоро, наверно, поступит на вооружение US Army, а все свои "джавелины" и прочие там ПТУР они отдадут повстанцам в Африку - пусть те потом мучаются, когда батарейки сядут или ахнет атомная бомба в ионосфере Земли...
Добавлено спустя 8 минут, 7 секунд

Megagad писал(а):

Катушка с проводом не на ракете, а на самой пусковой установке.

Протестую! Катушки с проводом на ракете. Иногда - и на ПУ самой!)))

Megagad

Дык я не спорю, управляемый снаряд он на то и управляемый, чтобы "самовольно" менять траекторию, однако ж Winwars предлагает управлять снарядами централизовано с КП. На кой бы надо накручивать на идею управляемого снаряда лишнее, залезая в другой класс вооружений - мне непонятно. Это не говоря о том, что на КП за время полета снаряда осмысленно перенацелить его проблематично, да и смысл отклонять его с КП на 500 метров тоже сомнителен.

Winwars

Я знаю, что такое управляемый снаряд сейчас (в Расее, кстати, оно тоже есть). Для чего он нужен в том виде, в котором существует сейчас - тоже понятно. А вот зачем из них делать:

по сути тактические ракеты - непонятно решительно никак. Ущерб от стрельбы прекрасно оценит тот же корректировщик, подсвечивающий цель - если он cпособен разглядеть вражеский танк, то и факт попадания снаряда в цель спокойно зафиксирует.

Я не предлагаю. Это предлагают американцы в рамках концепции "цифрового поля боя". Это не мои личные измышления. Зачем же централизованное управление огнём - это уже не мне объяснять. В самом деле - зачем? А со времён Нельсона и Ушакова ведь... А то и раньше, поди.

"Класс оружия" - это такое Богом данное и неизменное определение...? И что, артилерия, ракеты - это священная корова? Мне казалось - просто способ доставки средств поражения. Можно и отменить вообще, если найдётся способ лучше. Некогда ракетами лупили по площадям (массово и дёшево), а из пушек - по точечным целям, потом стало наоборот - ракеты подорожали и ими стало можно по точечным целям.

Осмысленно перенацелить за пару минут полёта можно. На 30-40 км (это дальность стрельбы современной артилерии, если кто не в курсе - на старенькую "Мста-С" не ссылаться!) снаряд летит довольно долго. За это время много что может измениться - это позволяет экономно расходовать боеприпасы. В частности, если цель не была поражена - следующий снаряд летит туда же, если поражена - на другую цель.
Что до бессмысленности изменения траектории - это только от незнания - нет смысла. Это позволяет, как было верно замечене, без доворота и вообще без точного прицеливания поражать цели, находящиеся под углом. Кроме того, это позволяет увеличить дальность стрельбы: как ни странно, введение автопилота и системы управления, позволяет реализовать аэродинамическое качество снаряда. Ещё, что так же важно, это позволяет гибко провести маневр траекториями, чтобы несколько снарядов, выстреленных последовательно на разных углах возвышения, пришли к цели с минимальным временным промежутком.

Во-первых, "подсвечивать цель... оценивать ущерб..." на расстоянии более дальности прямой видимости некому. И не над всем полем боя висят БЛА, хотя к этому стремятся. Во-вторых, где писалось об снарядах с лазерной ГСН? Да и вообще, речь не о специализированных противотанковых снарядах, типа "Копперхед" или "Краснополь", которые устарели концептуально лет 15 назад. Речь о замене обычных снарядов на снаряды с системой коррекцией траектории по данным GPS (например - GPS, есть варианты с ИНС на лазерных гироскопах и обратной связью через друг-друга с КП). И не только о стрельбе по танкам, но и по любым целям на поле боя - снижение расхода снарядов оправдывается повышением вероятности поражения каждым из них. Это позволяет решать те же задачи быстрее и меньшими силами или больше задач - прежними. Т.е. повышает т.н. огневую производительность.

Winwars

Есть такое понятие, как "информационная война". Не завалить противника ракетами, а запугать его своей военной мощью и передовыми технологиями, вне зависимостью наличия таковых. Поэтому раскрыв рот ловить каждое заявление американсих военных пресс-служб (особенно прошедшее через руки журналистов) и кричать "Ооооо! Круууто! Американцы не дураки! Давайте срочно и у нас так сделаем!" не стоит. С SDI тоже в свое время было много шума, шумом и оставшегося. Думать надо самому, причем не категориями "круто/не круто", а "целесообразно с точки зрения затрат/эффективности, или не целесообразно".

Не богом, а целесообразностью. Накручивание лишних "примочек" на управляемый снаряд существенно приведет к существенным затратам на ОКР, увеличению массы, появлению дополнительной наземной аппаратуры, усложнению процесса стрельбы и повышению стоимости самого снаряда - и при этом такой снаряд все равно будет проигрывать по эффективности ракетам, которые уже давно имеются. Зачем платить еще раз за то же самое, только хуже - я понять затрудняюсь. Просто чтобы сделать "как рассказывают американцы"? Если им нравиться вбухивать огромные деньги в сомнительные затеи - это их право, "экономический подъем" штатов мы все можем сейчас наблюдать. России же для того, чтобы начать думать рационально, вполне хватит 90-х годов и тогдашних авантюр вроде свертывания практически готового изделия ГРЦ и запуска в разработку "унифицированого" изделия МИТ-а.

Повторюсь, время полета - одна, ну полторы минуты максимум. За это время нужно:
1. Получить достоверную информацию о том, что цель поражена ранее.
2. Получить координаты новой цели.
3. Задать координаты новой цели.
4. Сообщить новые координаты снаряду.
5. Проделать все вышеописанное так, чтобы оставить снаряду время на пересчет полетного задания и маневр.
Либо можно просто выстрелить еще раз обычным управляемым снарядом, который стоит в два раз меньше "вундер-снаряда", динамически управляемого с КП. Эффективность одна и та же, затраты и надежность во втором случае значительно выше.

А целеуказатели-дальномеры с дальностью подсветки до 5км на кой? Или вы думаете, чтокорректировщики китайские указки используют? Такой корректировщик, подсвечивающий цель "на расстоянии прямой видимости" - первый кандидат в покойники на поле боя. И именно в таких снарядах есть спутниковая коррекция - ему ж еще надо до подсвечиваемой цели долететь, так что одно другому не мешает. И ИНС там стоит в обязательном порядке, поскольку только на спутниках, без гироскопии, хрена куда попадешь (но вот лазерные гироскопы, засунутые в снаряд - наивные фантазии журналистов, учитывая их ГМХ и стойкость к внешним воздействиям). Вот это все позволяет решать те же задачи более эффективно, причем безо всякой связи с КП во время полета, которая здесь совершенно лишняя.

Сокращение раз в 10 расхода снарядов - это как? Целесообразно? Возможность открытия огня менее, чем через минуту, с гарантированным поражением цели...? Это целесообразно? Возможность поразить цель первым выстрелом, а не через несколько минут секунд третьим-пятым - это хорошо или плохо? Прошу учесть, что после первого выстрела необходимо дождаться. когда он до цели долетит - после этого только можно оценить результат и скорректировать огонь. А ведь не зря есть нормативы огневой производительности на 15 секунд, 30 секунд и 1 минуту.... А здесь несколько минут лишь на корректировку....

Лишние примочки занимают не больше 15-20% массы и объёма снаряда. При этом стоимость выстрела ниже, чем у ракеты. Увеличение стоимости боеприпаса за счёт системы наведения и управления сейчас крайне-незначительное, на фоне общей его стоимости. Не забывайте, что расход "неуправляемых" снарядов ещё в 1-ю Мировую был порядка полутора тонн на каждого убитого противника. Так что рассуждения о стоимости выгядят маленько неубедительно.

Если оно не вручную делать - это мгновенный процесс, по-сути. А Вы думаете - как иначе...? Так же оно ДАВНО уже в корабельной артилерии. Системы с корректируемыми снарядами калибра 35-76 мм (для стрельбы по воздушным целям) проделывали вышеописанное до 1100 раз в минуту. Ничего, не уставали. Это реализованные лет 15-20 назад ещё разработки, замечу. А вручную, с какими отечественными "краснополями" - там да. Долго и геморно.

Умилительно: существуют указатели и на 10 км - на самолёты-вертолёты ставят. Ничего сложного нет. Только вы внимательно читайте-то, не по-диагонали. Я писал про цели вне прямой видимости - это значит "кривой". В смысле - скрытые складками местности. Это первое. А на 40 км...? Там уже кривизна Земли, смею заметить.

Приведите пример мне такого снаряда - ссылку не обязательно, я по названию сам найду. Меньше фантазий. GPS появилась на снарядах не как "дешёвая альтернатива" и не в дополнение. А в рамках иной концепции вообще.

Вы знаете, что такое "лазерный гироскоп"? Поищите в Тырнете, удивит Вас, думаю, насколько он может быть дешевле, компактнее и более стоек к ударным нагрузкам волоконно-оптический гироскоп, чем "обычный". А этим "фантазиям журналистов", как Вы выразились уже лет... лет 30, наверно. Лет 20 назад уже в открытой печати запросто писали. СтОит такой модуль копейки, выдерживает любые возможные перегрузки и умещается в размер пальчиковой батарейки.
Очень прошу не писать "от балды", а просто засесть за старые - годов 80-хх и начала 90-хх выпуски "Зарубежного военного обозрения" или полузакрытый (если найдёте) журнал "Техническая Информация".

Winwars

Все перечисленное достигается уже сейчас, той схемой управляемого снаряда, которая существует и используется на настоящий момент. Даже для fire-and-forget, без подсветки, не нужно централизованное управление с КП, с которым надо еще связсь в условиях радиопомех обеспечить.

И вы полагаете, что это мало и несущественно, особенно для такого небольшого объекта? Сейчас конструктора за каждый грамм воюют, а вам 15-20% ерунда. Смешно.

Это для вас они неубедительно выглядят. Заказчик, который платит свои деньги, смотрит на вещи немного по-другому.
Вы представляете, сколько сейчас стоит нормальный ОКР на подобную хренотень, чтобы говорить о незначительном увеличении стоимости? Сколько стоит один Экскалибур, не напомните? И сколько стоила его разработка?

Ууу! Это кто ж такой красивый аж 20 лет назад проделывал подобное без суперкомпьютеров? Аж как-то невероятно, ведь для таких целейЗагадка, одним словом.

Ну целиться с 40 километров лазером - мысль вообще странная Хотя есть те же вертокрыли или БПЛА. Ну ладно, пускай лазерная наводка вас не устраивает - можно стрелять по координатам. Но вот какие огромные преимущества дает при этом связь с КП я все же понять не могу. Смена цели во время полета - аргумент сомнительный, более никаких плюсов я не вижу, а минусы вполне очевидны.

Может вам и кажется, что спутниковая коррекция - это нечто особенное, но она всю жизнь применялась для улучшения точности инерциальной навигации. Уже в пристнопамятном "Краснополе" есть гироскопия, дополнить ее спутниками - не более, чем следующи шаг, позволяющий еще больше повысить вероятность поражения цели, отказываться от подсветки при этом совершенно необязательно. Собственно на так двано на сайте ГЛОНАСС-а была новость по этой теме. Больше ничего предложить не могу, то, чем занимаемся мы находится еще в разработке и разглашать какие-то подробности чревато боком. В интернете таких данных нету, или наши режимщики зря получают зарплату (впрочем, в любом случае зря )

Уважаемый Winwars, так уж вышло, что гироскопия - моя профессия, так что пытаться меня отсылать к тырнету - занятие неблагодарное И на испытаниях бывал, и разорванное перегрузками волокно залитых компаундом ВОГ-ов видел. Вы лучше у тырнета своего спросите разницу между лазерными и волоконно-оптическими гироскопами, а то у вас выходит, что это одно и то же. А кроме того, тырнет почему-то не рассказал вам, что кроме классики и ЛГ с ВОГ-ами существуют еще и микромеханические гироскопы, и именно их сейчас устанавливают в снаряды. Сегодня, при ограничении массы всей СУ порядка 500 грамм, ставить туда ЛГ - идея крайне сомнительная. Если б я у себя такое на работе предложил - меня б комплексный отдел вместе с конструкторами сожрали бы живьем на месте, без вариантов.
Про ЛГ размером с пльчиковую батарейку - вообще смех на палке. ВОГ таких размеров - еще возможно, хотя точности будут плюс-минус сапог, но ЛГ... Против природы не попрешь, к сожалению.
Меньше верьте написанному. Реальность, увы, от заявленного чаще всего весьмааа далека.

Хм, насколько я помню, точность GPS без математических алгоритмов для военных 10-15 м, с алгоритмами 5-7, и время связи может достигать нескольких минут. Так что для ракет с большой дальностью полета еще имеет смыл, для снарядов-нет.

Я что-то не припоминаю чтобы наши делали их(сравнимые с импортыми). Используете продукцию американцев?

SinigR
Не знаю, как с ГПС, а обновление информации с тех приемников ГЛОНАСС, которые используем мы, идет раз в секунду. Ну а раз на экскалибуре ГПС используют - значит и там с этим все в порядке.

Ну почему не делают, делают, несколько контор ими занимаются, денег под это дело выделяется прилично. Точности, конечно, ниже, чем у иностранных, но кое-что все же есть.

(давно не мог выйти - с инетом проблемы)

Winwars


Можно по подробнее про управляемые зенитные снаряды? первый раз слышу (может быть имеются в виду с радиовзрывателем? такие то есть.)

HertZ

Нифига, как раз америкосы взрывали в 60-х годах (про наших не слышал, но не буду утверждать что наши в космосе не взрывали). Вкраце - ядерный взрыв в космосе вызывает электромагнтиный импульс, на порядки больше чем атмосферный, кроме того порождает искуственный радиационный пояс с интенсивностью на 2-3 порядка больше чем естественные, правда и рассасывается он за несколько месяцев - но убить за это время он успеет все что движется )

Megagad

Чушь, все спутники-шпионы летают впритирку к земле - так лучше видно а выше где то 400-500 км начинаются радиационные пояса, в которых спутники без защиты долго не живут, так что большинство спутников крутятся ниже 400 км (хотя тот же МКС было бы логичнее поднять повыше - не надо было корректровать орбиту так часто - но выше радиация). Так что после мегатонного взрыва на высоте 200 км в живых останутся в лучшем случае только геостационарные спутники.

З.Ы. т.к. тема ушла в глубокий оффтоп, предлагаю отдельную тему сделать