О чем я и говорил...

Угу.

А если бы союзники открыли второй фронт на год раньше, то… Сколько бы дивизий осталось у Запада, после мясорубки с немцами, и сколько дивизий сберег бы Сталин?
Как бы он поступил потом – по совести или как в 1939 г.?

Змеелов
Так зачем заключили Мюнхенский договор? По совести, из глупости или из подлости?
Что теряла Великобритания, заключи она договор о коалиции с СССР в 1939 году? Неужели и тогда бы СССР заключил пакт о ненападении с Германией?

Добавлено спустя 6 минут, 28 секунд:

Война закончилась бы раньше (~на 1 год), потери у союзников были бы больше (~на 500 тыс, потому что Германия тогда была сильнее), у СССР меньше (~на 2 млн), да и жертв среди мирного населения было бы соответственно меньше (насколько меньше, подсчитать сложно, но, надеюсь, понятно, что это значительное количество). И со стороны Германии в живых осталось бы больше. Ведь именно длительность войны определяла количество жертв.
А что было бы потом, то есть после войны, уже совсем другой вопрос. Кстати, территория, контролируемая СССР, была бы также значительно меньше.

А какое отношение к договору имеют США?
Вопрос: заключали ли США Мюнхенский договор?



Война началась в 1939г.
И началась она с массовых расстрелов офицеров западного союза.
Вопрос: сколько польских офицеров расстрелял Сталин?


Цитата: После обмена тостами и сытного ужина Сталин вдруг предложил обсудить, сколько пленных немецких офицеров надо будет расстрелять: 50 или, может быть, 100 тысяч?

"Несогласованность" действий будующих союзников, а также позиция США "моя хата с краю", и привели к довольно тяжким последствиям. Только не подумайте, что я отмазываю Сталина, расстрелявшего 20 тыс. польских офицеров. У нас тема немного другая, да и жертвы от политики преднамеренного затягивания открытия второго фронта больше на три порядка.

Rob
Что ты пытаешься доказать?

Пытаюсь доказать, что чем раньше был бы открыт второй фронт, то тем меньше было бы жертв среди мирного населения Европы и потерь конфликтующих сторон. А также пытаюсь убедить участников этой дискуссии, что политика невмешательства на фоне действующей системы лагерей смерти является преступлением против человечества.

Так. Позвольте цинику сказать свое слово
Согласны ли вы с утверждением, что государство должно заботиться в первую очередь о своем благе, а не благе других государств?
Согласны ли вы, что отношения между государствами строятся на базе выгоды или взаимовыгоды?

Вообще, имхо, обычная человеческая мораль абсолютно неприменима к политике. если пытаться смотреть сквозь ее призму, получатся неверные выводы, в частности, "какое бедное несчастное наше государство, эти злыдни капиталисты таике лицемеры и эгоисты, не помогли нам вовремя"
Лицемерия политиков не было бы если бы все понимали что такое польза, вред и выгода.
Но вообще-то власти и не нужно, чтобы было слишком много умных, понимающих суть политики среди демагогии и призывов
к чему-то.

Политик - расчетливый человек, положение и благосостояние которого напрямую зависит от состояния государства.
Довольно часто личные интересы политика и интересы государства совпадают.
В любом случае ни один политик не втянет намеренно государство в зятяжную войну с другим государством, если это не принесет выгоду его собственному государству.
Любая война очень дорогая игрушка, хоть и есть обязательный элемент внешней политики любой сильной державы.

Подумайте, был ли смысл Англии и США только из благородства и альтруизма рисковать благосостоянием своих государств, рушить свою экономику, рисковать жизнями солдат и мирных жителей...для чего? Ради сомнительной выгоды и возможно, затяжной, еще неизвестно чем способной завершиться, войной??!

Вообще любое государство ввсегда заботится только о своей собственной выгоде, либо в случае компромисса, взаимовыгоде.

Политика Запада разумна и ничего в ней страшного нет.
Надо лишь быть более объективным к своему государству и его политике...

Вы знаете, я не могу оспорить Ваши вышеизложенные утверждения. Да, действительно, класть свою жизнь за чужую жизнь нельзя заставлять никого. И, поэтому, наш спор перемещается в совершенно иную плоскость.
Вот погибли десятки миллионов людей. Известен их убийца. Это фашистская Германия. Вроде как бы и всё. Однако, известно, что были применены не все возможности для максимально быстрого предотвращения массового истребления людей. Именно об этом и идёт здесь речь. И целью моей полемики является хотя-бы моральное осуждение политики тех государств, которые МОГЛИ (ХОТЯ-БЫ ЧАСТИЧНО) УСКОРИТЬ РАЗРУШЕНИЕ МЕХАНИЗМА СМЕРТИ, но не сделали этого, исходя из "интересов собственного народа". А то какие-то уж очень интересные "интересы" вырисовываются.

Rob

Одно уточнение:
Германия нацисткая а не фашисткая, фашизм - разновидность тоталитаризма с идеей тотального подчинения личности идеологии, вождю, etcetera. Нацизм отличается тем, что его идеология построена на превосходстве или моральной ответственности одной нации перед другой. Полное название нацизма - национал-социализм.

Моральное? Похвально, конечно, но обычная человеческая мораль абсолютно неприменима к политике.
Это первое. А второе - распространением таких взглядов вы играете не на себя и не на благо других, а конкретно - на благо политиков вашей страны, которые позиционируют антизападную внешнюю политику как часть своей программы.
В конечном счете таким образом как вы сейчас делаете, можно, порывшись в истории, осудить любое государство за то или иное действие.
ИМХО, неверный подход.
А распространяя свои взгляды вы играете на руку опять же политикам, так что смысл?

Тогда поясните пожалуйста, какая-такая (нечеловеческая?) мораль применима к политике (в политике). Или вообще никакая? То есть по по Вашему политика должна быть абсолютно аморальной?


А я не считаю свои взгляды антизападными. Помогая понять людям смысл происходивших ранее событий разве можно причинить кому-нибудь зло? Можно только помешать тем людям (неважно из какой страны света) строить свою политику на лжи и искажении исторических фактов.
И всё-таки можно было избежать гибели многих миллионов людей, если бы Черчилль и Рузвельт не проводили политики затягивания войны с целью максимального истощения СССР и Германии.

Rob


"Историю пишут победители" Посмотрите, что сейчас творится в Прибалтике, Украине и Грузии. Там переписывают учебники истории, выставляя Россию (Российскую Империю) в качестве интервента, а латышские стрелки вообще выставляются героями. Красотища....

Если не применять мораль к политике, то нас будут ждать уже не миллионные, а миллиардные жертвы.

Значит рассказывая о преступлении против человечества, совершенном правительствами Великобритании и США, я по Вашему становлюсь врагом "Запада". Однако моей целью является лишь освещение исторических фактов и борьба с их искажением в политических целях.

ROB
прочитал многие, хотя и не все, сообщения. Многое, о чем ты пишешь, имеет под собой основания. Но что ты хочешь этим доказать или показать? Тут было сказано что каждая страна ищет для себя выгоду - и это так и есть. В настоящее время нет единой политики Земли. А раз такой нет, нет и единой интерпретации всего происходящего. (Я согласен что под словами "гуманизм", "демократия", "свобода" и т.п. каждый понимает что-то свое, что многие политики и средства массовой информации используют их так как им это удобно. И под многим другим также. Но, также согласен и с другими участниками обсуждения, по крайней мере с теми которые не делают "наездов" на личность другого участника.)
Ведь если исходить из вмешательства/невмешательства в дела других/ой стран/ы, то здесь открывается огромное пространство для обсуждения. Должны ли мы... СССР сказать Турции спасибо что она не приняла активного участия в войне? И не напала на нас. Что мы должны сказать странам Скандинавии которые старались не быть затянуты в эту войну. Т.е. получается, что позиция "нейтралитета" не имеет права на жизнь. Каждый должен вмешиваться к каждому?
Вот сейчас США вмешиваются в дела разных стран, не позволяя другим влезать в их дела. И что? Что-то это не всем нравится
К чему я это все писал? А к тому что и США и Британия и все другие страны которые имели или не имели отношения к этой войне поступали так как считали нужным. При этому нужным не НАМ, а ИМ. Как было сказано когда то «война это продолжение экономических отношений». Т.е. без выгоды здесь никак.
А ты, если я правильно тебя понял, хочешь сказать, что каждый вправе поступать как хочет, но должен признавать свои поступки и нести ответственность за них, если этого потребуют другие члены сообщества.
А по твоему западные страны не хотят нести ответственности за содеянное, а хотят переложить всю ответственность на уже «убитого медведя», т.е. СССР, а это «не есть хорошо», т.к. все там были

Не уверен, что высадка в 43-м привела бы к меньшим жертвам. Почему-то забывается, что союзники в 43-м вывели из войны Италию. Иначе надо бы приплюсовать жертвы среди английских и итальянских моряков и летчиков, продолжавших войну в средиземном море. Жертв концлагерей тоже намного меньше не стало бы- немцы имели дурную привычку уничтожать "контингент" при угрозе захвата. Поэтому те, кто не успел бы умереть от голода и болезней, были бы просто расстреляны.

Я не хочу сказать, что каждый вправе поступать как хочет, лишь бы потом за всё признался и понёс ответственность. Это какой-то странный закон международного права получается.

Вот-вот, здесь я с вами полностью согласен. Действительно, СССР в 1939-1941г. проводил бессовестную и эгоистическую политику, направленную на сотрудничество с Германией. Это СССР с идеей своего вхождения в "тройственный пакт" способствовал уничтожению Коминтерна, что и сделало возможным укрепление нацистского режима. Да, это СССР, со своими имперскими амбициями и стремлением к мировому господству является основным виновником затягивания войны. Да, действительно политика сотрудничества СССР с нацисткой Германией на фоне лагерей смерти действительно является преступлением против человечества.
Учитывая расстояние от Освенцима до советской границы и от Европы до Американского континента, обвинять США в преступлениях против человечества на фоне собственного пособничества нацизму…



…В то время как запад со злом в виде Гитлера боролся в одиночку, Красная Армия проводила совместные с вермахтом военные парады на захваченных землях, а советское правительство поздравляло Гитлера по поводу взятия европейских столиц.
С 1939 г. СССР официально поддерживал внешнеполитический курс Германии. В частности, СССР одобрил "призыв к миру" Гитлера после разгрома Польши и возложил ответственность за продолжение войны на Францию и Англию, поздравил Германию по случаю побед вермахта над Францией…



…14 декабря 1940 года Советский Союз был исключен из Лиги Наций как агрессор.

Здесь у Вас явный перебор с навешиванием собак на СССР.
1. СССР являлся основным противником в войне с Германией, нёс основные жертвы в этой войне и никак не мог стремиться к её затягиванию.
2. О скольких погибших в нацистских концлагерях было известно к 1941 году?
3. Опять "забываете" про Мюнхенский договор, и про его роль в усилении военной мощи Германии. А это напомню был 1938 год.
4. А вот многолетнее затягивание открытия второго фронта, несмотря на имеющийся союзный договор, действительно привело к весьма значительным многомиллионным жертвам.

Добавлено спустя 1 минуту, 34 секунды:

Высадка союзников в Западной Европе в 1943 году, а ещё лучше в 1942 году, однозначно сковала бы значительные силы вермахта. По расчётам того-же Эйзенхауэра до 40 дивизий. Что помогло бы СССР в самых тяжёлых военных кампаниях 1942, 43 годов, когда вермахт был достаточно силён, чтобы наступать. Война на два фронта приблизила бы конец войны и уменьшила бы потери конфликтующих сторон и жертвы среди мирного населения, поскольку именно длительность войны определяла их количество.
По поводу того, что всё равно всех бы расстреляли.
Конвейер смерти действовал по принципу - "Сколько завезли, столько и прикончили". Так что просто намного меньше людей оказалось бы в концлагерях.

А у вас на США.
Ребята , давайте жить дружно.