само по себе

А вы напишете сами по себе УНИКАЛЬНУЮ операционку совместимую с Виндовз и абсолютно идентичную ей? Я уж не говорю, что писать нужно "хаотически клацая по клавиатуре". И даже если представить, что вы справитесь , интересно сколько гиг "мусора" вы при этом наклацаете впустую? . А тут - одна попытка - одна операционка.

Darzamat
почему одна??? а миллиарды лет эволюции, а вымершие виды (что микробов, что существ)?

А попытка одна в том смысле, что оплодотворилась яйцеклетка - значит, в нормальных уловиях (читай без пагубного воздействия радиации, вирусов, болезней, алкоголя и прочего) - получите 100% результат. Всегда. А вы говорите, случайно, само по-себе.

Тоесть по вашему, создает Samsung жесткий диск, а там уже сами по себе образуются "битые сектора", которые, о чудо!, после запуска этого диска оказываются вовсе не битыми, а битами информации операционной системы - и , вуаля! загрузилась винда, да еще сразу с вашим именем пользователя и поаролем

т.к. программа на сегодня очень хорошо отлажена.

Где? откуда? Вы не путайте. Инстинкты - это программа/информация, откуда она взялась? Самозародилась? Илт как я писал, в примере, с жестким диском - самообразовалась?

Совершенно очевидно что так и есть. Теперь вопрос: где скрыта эта программа? Или вернее не программа а операционная система? Где инсталяха, если мы знаем, что вначале были лишь 2 клетки - сперматозоид и яйцеклетка?

Давно не посещал эту ветку, но смотрю здесь все по прежнему. Добавлю для разнообразия несколько цитат из Фридриха Ницше. Всю книгу можно найти здесь: http://www.nietzsche.ru/books/book1_1.shtml.htm
От себя добавлю, что мне чтение книг по философии помогло понять сознательно то, что я всегда чувствовал на уровне инстинктов. Верующим такие книги не помогут, а вот сочуствующим и интересующимся могут быть полезны. Фактически Ницше считает христианство религией лузеров, людей, которым ненавистно все успешное и удачливое - "Религия - дело черни".

Ни мораль, ни религия не соприкасаются в христианстве ни с какой точкой действительности. Чисто воображаемые причины (“Бог”, “душа”, “Я”, “дух”, “свободная воля”, - или даже “несвободная”); чисто воображаемые действия (“грех”, “искупление”, “милость”, “наказание”, “прощение греха”). Общение с воображаемыми существами (“Бог”, “духи”, “души”); воображаемая наука о природе (антропоцентрическая; полное отсутствие понятия о естественных причинах); воображаемая психология (явное непонимание самого себя, толкование приятных или неприятных всем общих чувств - как, например, известных состояний nervus sympathicus - при помощи символического языка религиозно-моральной идиосинкразии, - “раскаяние”, “угрызение совести”, “искушение дьявола”, “близость Бога”); воображаемая телеология (“Царство Божье”, “Страшный суд”, “вечная жизнь”). - Этот мир чистых фикций сильно отличается не в свою пользу от мира грёз именно тем, что последний отражает действительность, тогда как первый извращает её, обесценивает, отрицает. Только после того, как понятие “природа” было противопоставлено понятию “Бог”, слово “природный”, “естественный” должно было сделаться синонимом “недостойный” - корень всего этого мира фикций лежит в ненависти к естественному (действительность!); этот мир есть выражение глубокого отвращения к действительному... И этим всё объясняется. У кого единственно есть основание отречься от действительности, оклеветавши её? - У того, кто от неё страдает. Но страдать от действительности - это значит самому быть неудачной действительностью... Перевес чувства неудовольствия над чувством удовольствия есть причина этой фиктивной морали и религии.

Религия, которая, подобно христианству, не соприкасается с действительностью ни в одном пункте, которая падает тотчас, стоит только действительности предъявить свои права хоть в одном пункте, - по справедливости должна быть смертельно враждебна “мудрости мира”, другими словами, науке, - для неё будут хороши все средства, которыми можно отравить, оклеветать, обесславить дисциплину духа, ясность и строгость в вопросах совести, духовное благородство и свободу. “Вера”, как императив, есть veto против науки, in praxi ложь во что бы то ни стало...

Не всякий может сделаться христианином: в христианство не “обращаются”, - для этого должно сделаться больным... Мы, другие, имеющие мужество к здоровью и также к презрению, как можем мы не презирать религию, которая учила пренебрегать телом! которая не хочет освободиться от предрассудка о душе! которая из недостаточного питания делает “заслугу”! которая борется со здоровым, как с врагом, дьяволом, искушением! которая убедила себя, что можно влачить “совершенную душу” в теле, подобном трупу, и при этом имела надобность создать себе новое понятие о “совершенстве”, нечто бледное, болезненное, идиотски-мечтательное, так называемую святость; святость - просто ряд симптомов обедневшего, энервирующего, неисцелимого испорченного тела!..
Ещё раз вспоминаю я неоценимые слова Павла: “Бог избрал немощное мира, немудрое мира, незнатное мира, уничиженное мира”: это была та формула, in hoc signo которой победил decadence. - Бог на кресте - неужели ещё до сих пор не понята ужасная подоплёка этого символа? Всё, что страдает, что на кресте, - божественно... Мы все на кресте, следовательно, мы божественны... Мы одни божественны... Христианство было победой, более благородное погибло в нём, до сих пор христианство было величайшим несчастьем человечества.

Ух-ты! Зацитируешься...

Нейроны - это ладно. Их назначение и функционирование хоть как-то учёные объяснить могут. Но нейроны - это цветочки. Ещё, например, синапсы есть. У них друг с другом химическое взаимодействие и там вообще чёрт знает что творится.



Дело в том, что не всегда... И далеко не всегда.
Вообще, непонятно, почему многие сравнивают мозг с компутером...
В корне неверный подход. Если уж говорить языком электроники, то мозг - вообще недискретная система.
Когда мы работаем головой, т.е. думаем, мы задействуем определённые участки мозга. Причём, думая об одном и том-же (например, решая задачку по математике "Сколько будет 2*2 ?"), в разные моменты времени мы НИКОГДА не задействуем одни и те же нейроны. Кроме того, для решения той же задачи кто-то другой может задействовать вообще другие доли коры головного мозга...
Есть даже мнение что процесс мышления у каждого человека свой собственный...

И то, всё вышеизложенное относится к абстрактному мышлению....

А ведь есть ещё и подсознательное - это вообще загадка из загадок...

К чему я всё это? Да к тому, что мозг, скорее всего, непознаваем в принципе...
Грубая аналогия: Как можно проверить класс точности прибора, если иметь приборы только такого типа и никаких других? = Как можно изучить мозг, изучая его самим мозгом?

Ну, впрочем, не стоит забывать, что человечество ещё 150 лет назад не знало, что такое ДНК, 500 лет назад не имело карты мира, а 750 лет назад думало, что мыши самозараждаются из навоза...

Время покажет...
А что до религии и всяких Библий, то всё это писалось давно и неправда...
В Израиле того времени это было актуально и жизненно... А сейчас?
Кроме того, на всяких-разных церковных соборах Библия менялась, как было угодно тогдашним святым отцам - например, Иисус был признан богом всего лишь методом голосования... таким же методом было принято христианами наличие души у женщины и т.д. и т.п.

Да и вообще - с 1967 года католическая церковь признала, что ТЕЛО человека является продуктом эволюции. Вот так вот. Придёт время - они и к душе подгонят чисто научный подход...

Darzamat
Ваш подход, о том что все возникло из нуля и случай, в целом не верен. Принципиальная возможность самоорганизации, это достаточно естественное свойство нашей Вселенной, и снежинки тому яркий пример. А внедрение избыточной сущности, как вы ее назвали "программист", это всего лишь порождение новой проблемы - кто создал программиста? И от подобных проблем, пока никуда не уйти, что делает теорию сотворения совершенно несостоятельной. Если более просто выразится - теории эволюции имеют не до конца обоснованные позиции, тогда как теория сотворения в целом абсурдна.

Можно взять к примеру алгоритм быстрой сортировки Хоара - его открывателя с твоей позиции можно назвать Творцом, но разве не факт, что тысячелетия назад этот алгоритм мог быть так-же применим? Каким образом Творец мог создать байт? Если уклонятся в философию - то вывод получается один, все могло быть всегда, но достоверность любого вывода подобного рода стремится к нулю. Так что я считаю, надо продолжать сомневаться и искать/анализировать/отсеивать информацию, чем искренне верить в что-то принимаемое за константу, из-за удобства.

А Христианская мифология, имеет все шансы быть разбитой, как только состоится серьезный контакт (если состоится конечно), с какой-нибудь крупной инопланетной цивилизацией, оперирующей примерно теми-же данными о вселенной, что сейчас использует наша наука (к примеру - Вселенной минимум, много миллиардов лет), только более подробными.

То есть, по вашему, в ДНК, мало того, что скрыта информация, как «построить тело», но и как организовать высшую умственую деятельность на уровне импульсов нервных клеток?
Вы слышали про «задачу комивоянжера»: что за 1 минуту можно наставить столько точек, что никакой современный компьютер за десятки лет не в состоянии будет обсчитать наиболее эффективный путь соединения их. (Сорри, если сформировал, не правильно – если можете, то поправьте). Так вот получается, что решение в миллины раз более сложной задачи с миллионами точек (клеток) и их соединений (импульсов) – уже решено и запрограмировано в ДНК, и это при том, что «расположение» «точек» для каждого мозга отдельного человека индивидуально и неповторно. Кто-то может посчитать, какой объем информации это составит.
Сколько у человека нервных клеток?
Сколько разных импульсов?
Сколько возможных комбинаций соединений?
Какова вероятность что они огранизуются правильно? Логически, в соответствии с конкретно поставленой задачей в каждом конкретном случае?

Я правильно думаю, что если, предположить, что клеток, пускай миллионов 50 (чисто из пололка цифра), то возможных комбинаций будет 50 млн в степени (50 млн-1). А теперь «вычлените» отсюда логически правильные и организуйте все так, чтобы все варианты необходимиии для нормального существования человека были возможны И решение этой задачи совершенно «случайно известно» сперматозоиду+яйцеклетке?

Darzamat

Сперматозоид и яйцеклетка несут такой багаж информации в своих генах, что его хватает, чтобы запрограммировать все развитие человеческого (и не только) зародыша. Р. Докинз в своей книге "Эгоистичный ген" предлагает достаточно интересную мысль влияние генов на поведение (а почему так не может быть?), но в то же время он пишет, что в процессе эволюции природа сама создала самообучающийся в процессе жизнедеятельности организма микрокомпьютер под названием мозг как средство выживания. Действительно, "мозг" с предопределенным набором программ без возможности апгрейда резко уменьшает шансы на выживание своего владельца в достаточно жестокой и переменчивой окр. среде. А "мозг" с возможностью апгрейда и патчей позволяет своему владельцу менять свое поведение в зависимости от условий среды. Таким образом выживать будут в популяции существа второго типа, т.е. эволюция будет идти от простого к сложному, что мы и так знаем из палеонтологии и биологии. Ну, и вершиной всего этого медленного процесса (он шел не года, а миллионы лет) можно назвать сложное поведение человека.
Добавлено спустя 2 минуты, 34 секунды
Darzamat
эээ. Не путайте. Вы можете записать алгоритм расстановки точек на поверхности для задачи коммивояжера? Можете... Но не можете записать алгоритм решения? Так алгоритм решения тоже есть, другое дело, что он слишком трудоемкий в том плане, что требует слишком много итераций (ресурсов машины - времени и возможно памяти)... Но он существует и описан!!!
Добавлено спустя 1 минуту, 41 секунду

+1

1) Самоорганизация – это свойство мертвой материи? Мертвая материя так "досамоорганизовалась", что аж породила живую? Тогда в чем разница между живым и мертвым? Получается, что мертвое тогда еще более прогрессивно, ибо оно «организовывает» живую.
2) Я не говорю сейчас о Боге, о «програмисте», я говорю, что совершенно очевидно, что мы, такое умное современное человеческое общество даже представить не в состоянии как организована такая очевидная для половых клеток вещь как высшая умственая деятельность. Нет объяснения. НЕТ. Понимаете.
А тупые и отсталые древние люди, ничего не зная о компьютерах, о "железе" и "софте" - максимально просто и гениально это объяснили несколько тысяч лет назад. И пускай это объяснение и ложно. Предположим. Пускай. Но в данном случае, и вы сами признаете, что оно наиболее логично. А современная наука, не в состоянии дать более логически обоснованое объяснение. НЕ МОЖЕТ. Максимум, это только, честно посыпать голову пеплом, признавая свою немощность в этом вопросе и для отвода глаз придираясь в теории, сформированной тупым древним человеком. Во подвиг ! Молодца!
Еще раз, как вы это представляете? Просчитать миллионы в миллионной степени вариантов "совершенно случайно"? И каждый раз без ошибок в каждом конкретном случае? Это ли не задача для Природы? Почему бы ее не возвести в ранг Бога и не начать поклонятья?

Darzamat

Уважаемый коллега, и у Вас с матчастью напряженка? Тогда и Вам будет ликбез полезен.
Вначале следует определить, что такое «вера религиозная» и «религия»:

http://www.otrok.ru/teach/phil/index.php?n=17&f=21
РЕЛИГИЯ (лат. religio - благочестие, набожность, святыня) - мировоззрение, миропонимание, мироощущение, а также сопряженное с ними поведение людей, определяемое верой в существование сверхъестественной сферы, артикулируемой в зрелых формах Р. в качестве Бога, божества. Р. предполагает доминирование в душе человека чувства зависимости и долженствования по отношению к дающей опору и достойной поклонения трансцендентной и тайной силе.

ВЕРА - комплексный феномен индивидуального и массового сознания, включающий в себя такие аспекты, как гносеологический (принятие в качестве истинного тезиса, не доказанного с достоверностью или принципиально недоказуемого), психологический (осознание и переживание содержания данного тезиса в качестве ценности, и религиозный (при отнесении содержания объекта веры к сфере сверхъестественного)
…Дисциплинарно теологическая интерпретация В. предполагает ее истолкование не только и не столько как умственной убежденности в бытии Божьем, сколько как тотальную эмоционально-психическую установку переживания себя как пребывающего "в руках Божьих". В рамках зрелого религиозного сознания на основе В. оформляется вероучение как система догматов, т.е. аксиоматических положений (греч. dogma - решение, мнение, общепринятое положение), принятие которых является необходимым условием подключения к той или иной религиозной традиции и осмысленных в рамках этой традиции как боговдохновенный (в христианстве "богодухновенный") результат откровения, выраженный в сакральных текстах. Соединение вероучения со специальной религиозной деятельностью (отправление культа) в рамках определенной церковной организации конституирует соответствующую конфессию (лат. confcssio - вероисповедание). Официальная формулировка основополагающих догматов конкретного вероучения составляет его Символ Веры.

Таким образом, нет принципиального различия между «верой религиозной» и «религией», точнее можно сказать, что «вера религиозная» это процесс, а религия это набор положений, которые и определяют этот процесс.
Когда некоторые, не шибко разбирающиеся товарищи говорят, что религия это не очень хорошо, а вот вера это то, что доктор прописал, то они под религией понимают или церковь, как фирму или существующие конфессии, деноминации или секты, которые имеют устаканившийся набор положений, в которые обязан верить олух, приписывающий себя к тому или иному подразделению.
Эти, не шибко разбирающиеся товарищи, считают, что если олух-неофит, которого не устраивает по тем или иным причинам существующие суповые наборы положений (догматов) официальных «религий», начинает самостоятельно конструировать для себя индивидуальную религию, то это, дескать, является высшим проявлением религиозности. При этом, не шибко разбирающиеся товарищи забывают, что ИМЕННО так и начинались все без исключения существующие на сегодняшний день конфессии – появлялись субъекты, которых не устраивал существующий набор догматов и они начинали конструировать свою собственную религию. Если эта религия-новодел находила других олухов, которым приходилась по вкусу эта конструкция, то она со временем оформлялась в новую конфессию.
Но так как из дерьма пулю не слепишь, то и особой разницы между конфессиями-новоделами и конфессиями существующими нет.

Для 50 миллионов точек??? Сколько времени нужно, чтобы это просчитать?
Учтите, что мы говорим лишь об одном мыслительном процессе, но для другого "путь" импульса будет совершенно другим. Получите еще одну задачку на 50 миллионов точек. А таперь учтите все это и расставьте все так, чтобы вообще практически любая из бесчисленных задач которые решает в процессе жизни человеческий мозг потенциально могла решиться, чтобы не упереться в "хардварную" проблему. (А ведь решается и не упирается). Это даже представить нельзя, не что чтобы правильно сформировать вопрос, не говоря уже о решении. Еще раз напоминаю мы говорим об импульсах нейронов.
Добавлено спустя 6 минут, 15 секунд
Чайник_
Вера - она или есть или нет. Вера не может существовать отдельно от верующего. Вера только индивидуальна, хотя методика поиска и может быть коллективной.
Религия - это комплекс методов, методик предписаний, иными словами, инструмент с помощью которого человек может достичь веры.
Вера - априори выше религиии. Религия без веры - это пшик, обман, средство обогащения, список можно продолжать...

Именно!!!
И снежинки - это только начало...

Почитай про работы Эйгена, Кребса, Кастлера и им подобных...
Почитай про т.н. автокаталитические реакции, про гиперциклы и т.д.
И заметь - это всё было доказано и проверено только 30-40 лет назад...

И это только начало борьбы с мракобесием...



В чём разница - по моему очевидно.
Живое - это такое, которое воспроизводит себе подобное(такое же) живое, беря энергию и материю (неживую или живую) из окружающей среды...
Мёртвое же себе подобных не создаёт...
Хотя, в начале было именно так - из мёртвого живое.



Организует и то и другое, но живое делает это разнообразнее...



Без ошибок, т.к. уже отлажено...
Т.е. выбран (случайно!!!) такое вариант, который ошибок не даёт.
Миллиарды лет ушли на отбор... Тебе мало?
Дык, я тебя утешу - отбор ещё не закончен...

Где это вы прочитали? Я лишь признаю абсурдным, привлечение новых виновников "сложности" мира, потому что от их участия абсолютно ничего не изменится, разве что ухудшится. Это вам нравится представлять мир, как бесконечную рекурсию творений, все более и более сложными творцами.

Оно не только ложно, но еще и абсурдно, и нелепо. Что конкретно облегчает для вас, наличие абстрактного "программиста" ? Для древних людей, это было не только удобным объяснением для всех вопросов, но и инструмент чтобы за нос водить себе подобных (сейчас правда немногое изменилось).


Газоразрядный аналоговый компьютер решает задачу коммивояжера, условно со скоростью света, причем от количества точек мало чего зависит - пускай их хоть квинтиллион будет Жесткий диск позволяет произвольно адресоваться к любому сектору, из имеющихся миллионов, тоже чудо?

Для меня сложность устройства человеческого организма, остается невысокой по сравнению, с сложностью всей Вселенной в целом. Очень сложно представить себе размеры, которые со скоростью света надо преодолевать миллиарды лет. Наша планета смотрится даже не атомом, а чем-то меньшим на фоне Вселенной, по сравнению с самой собой.

Кто "отбирает"? Природа? Чем природа отличается от Бога?

Челюсть упала пацтол Случайно! Понятно. Так значит Природа еще и свервезучая? А чего 50млн в степени (50 млн-1) -и хоп, случайно - получилось . Зарождается новый человек - генетически его мозг индивидуален - опять, хоп! - и случайно получилось
З.Ы. Каждый мозг индивидуален, но все они функционируют приблизительно одинаково. Тоесть получается, что природа каждый раз "случайно" решает эту задачу. Вы же не станете утверждать, что мозг у всех людей одинаков? Значит каждый раз "проектируется индивидульный вариант". Совершенно случайно - ваш ответ. Мне понятно, что мне ничего не понятно

Darzamat

можете сказать, что Бог = Природа и поклоняться ей. Пожалуйста - кто ж против Или может Бог и есть его величество Случай?

вообще сложность этой задачи на мой взгляд o(n!), но для традиционных компьютеров. Вот сейчас все вопят, что де сделают квантовый процессор и он на этой задаче обычные компы порвет как тузик тряпку.
Полагаю, что Вы с терминами программирования не знакомы. Ну, так почитайте про [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Динамическое_программирование]динамическое программирование[/url] и про нейронное программирование и задачи решаемые ими. Причем последнее очень интересно именно в свете дискуссии о природе мышления.

mtk2001

м-м-м... Кристаллы, помещенные в раствор вещества из которого они состоят, как ни странно, растут...
Какова же тонкая грань между мертвой материей и живой? Те же вирусы по сути состоят из одной молекулы (нескольких) и при неблагоприятных условиях превращаются... в своеобразные кристаллики.

как раз не совсем случайно. Случайно выбран ОДИН из ТЕХ вариантов, которые не дают ошибки. Т.к. варианты с ошибками понижаются выживаемость => будут вытесненены вариантами без ошибок.