Darzamat
Возвращаясь к надёжности биосистем. Вспомните про регенерацию и "самовосстановление". А также, что это развивающиеся системы не только в филогенезе, но и в онтогенезе.

Если кто-то полный профан в биологии, в генетике, и что-то там не поддается его пониманию в силу недостатка знаний - это не значит, что не поддается разумному объяснению.

Вы всё же упускаете самую больную точку материализма - то явление, которому ПОКА нет никакого научного объяснения. Это сознание, точнее, ОСОЗНАНИЕ СЕБЯ. Материализм пока вынужден довольствоваться косвенными доказательствами (нарушение физиологии мозга приводит к изменениям сознания), но всё же не имеет пока возможности объяснить, откуда берётся у материи определённого вида осознание себя и может ли оно быть воспроизведено человеком искусственно. Тем не менее, как я уже сказал, примитивные опыты по изменению химизма и физической структуры мозга показали, что сознание всецело зависит от материального его носителя, даже если и вдохнуто туда богом или ещё чем-либо. А это уже подразумевает серьёзные сомнения в загробной жизни. Уж если простой разрез лобных долей делает человека полноценным идиотом, то что говорить о полной кончине бренного тела.

??? не слишком ли самоуверенное заявление? В одной КОРЕ головного мозга 150 МИЛЛИАРДОВ клеток, вы способны проследить всю организацию их взаимосвязи? Сравните с процессорами Интел и АМД, сколько там транзисторов и насколько, вдобавок, примитивнее их взаимосвязь...
Вероятно, это следствие многократного резервирования функций и возможности обхода поражённых нервных участков. Помнится, у Ленина мозг в нескольких местах прогнил к концу жизни из-за пули, пережавшей одну из двух крупнейших артерий. И тем не менее, полуслепой и наполовину парализованный от этого, он сохранял интеллектуальные способности до самой смерти. Вероятно, резервирование в мозге вообще носит не кратный характер, а динамический, так что клетки под определённые нужды выделяются по мере необходимости.

Что касается сокрытой информации - мы ещё недостаточно глубоко исследовали природу генетики и роль окружающей среды в формировании личности. Пока невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть утверждения сторонников теории "ДНК и условия обитания не могут быть единственными источниками того, что есть человек", и остаётся довольствоваться косвенными доводами. Фактично что изменения в ДНК зародыша приводят к изменениям результирующего организма. А вот доводы сторонников божественных теорий пока основаны только на очень голых и весьма сомнительных рассуждениях.
По большому счёту, креационисты пугают большими цифрами и вероятностями, пытаются СТАВИТЬ ПОД СОМНЕНИЕ, но не опровергать, материалистические теории, но не предлагают положительных доказательств своей правоты. Однако любой расчёт вероятности всегда может оказаться настолько приблизительным в степенях порядков, что превратится в чистую фикцию. Конечно, готовенькая клетка не может возникнуть из соленой водички, как ни облучай её, какими молниями не лупи. Но почему не поделить этот процесс на много промежуточных этапов, вероятность каждого из которых на десятки, сотни порядков выше?

J О великий, будьте так добры и просвятите нас незрячих, а то мы так запутались, что без вас никак не выберемся. Объясните нам, как происходит высшая умственная деятельность.

Вам надо по пять раз объяснять? [Вздох] Ок. Вера - это цель. Религия - это инструмент достижения, созданный только лишь для того, чтобы познать веру. Другого предназначении у религии я не знаю (кроме конечно, выдуривания денег у населения и прочего - но это уже не религия). Я говорю, что не может инструмент быть важнее того для чего этот инструмент создавался.

Во первых, то что выпонимаете под "постичь" - это функции ума. Ум не может постичь то, частью чего он является. Будда или Христос выше ума, он уже ничего не познает он уже есть "самое сокровенное знание в телесной оболочке". С этого плана "видно" что в сущности из себя представляет ум. Наоборот - ну никак не получится.
Дальше. Вы сушествуете, не зависимо осознает это ваш ум это или нет. Ум, в сущности, это только мысль. Для того чтобы существовал ум нужно 2 условия. Должен существовать "я" и должен существовать "другой". Это незыблимая основа ума. Но сам ум это не понимает. Он сразу говорит "имносибл" и закрывает тему. Великие люди это смогли осознать и расказать другим. Да, вы можете существовать без разделения на "я" и "другой". Для вашего существования совершенно не обязятельно существование "я", точно также как в глубоком сне вашего "я" не существует, но тем не менее вы существуете.

Сознание ограничено умом, а никак не наоборот. Ум - это лишь малая часть сознания.

Я об этом также говорил, что все что мы думаем "что мы из себя представляем" - это иллюзия, что легко доказывается теми способами, которые вы перечислили. А теперь вдумаемся: насколько мы не знаем свою природу, если самоиднтифицируем себя с личностью? Кончина бренного тела уничтожает и его и личность. В тоже самое время, мы понимаем, что прекращение существования личности - это не есть причина существования вообще. Очевидно, что мы являемся чем-то большим, чем просто личность. Есть мнение, что если человек при жизни выходит за пределы личности (читай перестает себя самоидентифицировать себя с ней), то он погружается в прямое переживание своей истинной природы. После смерти умирает как тело так и личность, но переживание истиности бытия своей природы никуда не девается и остается неизменным.

Я когда-то читал об человеке, который в результате взрыва получил смертльную травму головы: лом ему пробил череп в области глаза. Но он остался жив. Прожид еще несколько лет. Он немного изменился, стал более медлнным, но в целом остался той же личностью. После его смерти вскрытие показало, что он был вообще без одного полушария, оно вытекло из раны при травме, а другое у него выглядело как огромная опухоль с какой-то жидкостью. Тоесть мозга у него вообще не было, он он думал. Как?

Darzamat

А еще раньше вы заявляли о некоем бесценном "багаже знаний", в библии содержащихся. Поскольку указание на поиск спасения души - не знание, вопрос о примерах остается в силе. Как и этот:


И что же такое собственный опыт, как не восприятие действительности через призму собственного "эго" - раз уж вы утверждаете, что у всех, кроме "труъ провсещенных" оно превуалирует? Почему же вы отвергаете любые умозаключения, приписывая их "злому эгу", а такой вот опыт принимаете за абсолютную истину?

Вы не перестаете меня удивлять. Как же это ваше согласие вяжется с

По мне так это вещи прямо противоположенные.

Как я уже говорил, поскольку от "эго" вам поа никуда не деться - любой опыт воспринимается через него, а стало быть зависит от того, во что оно верит. Так вот, почему вашему эгу приятнее верить в существование души, нежели в вышеуказанное сохранение в потомках?

Во-первых (и в главных), это хорошее развлечение.
Во-вторых, если я поеду по карте, нарисованной непонятно кем, возможно сумашедшим или мошенником, совершенно не факт, что я приеду туда, куда предполагаю. Если вообще куда-то приеду.

А сознание в таком случае малая часть работы мозга.

Какие основания так считать, хотя бы для Будды. С Христом как понимаю никаких. Правда, всё-таки что понимается под умом?

Предъявить для изучения конечно же нечего?

Я, как и многие мировые светила науки, не исповедующие восторженно-религиозные или человекопревозносящие взгляды, полагаю, что нет никакой "высшей умственной деятельности" и "низшей умственной деятельности", и все процессы в мозгу человека, все его мышление не отличаются от таких же процессов в нервной системе слизняка, у которого несколько тысяч нейронов. Различие только количественное. Надеюсь, в способности науки промоделировать нервную деятельность системы из нескольких тысяч нейронов сомнений нет ?

F2000
Что же вы все пытаетесь свести человека к биологии? Вот снова в ветке подняли вопрос о мышлении, сознании. Прямая связь этих явлений с физиологией до сих пор не установлена. Мозг может быть всего лишь "связным" между личностью и внешним миром, и лоботомированный - это не "идиот", а "гений, лишенный связи с внешним миром". Доказать или опровергнуть эту гипотезу на настоящий момент не возможно.
По поводу нашего с вами разговора, а чего Адам с Евой устыдились после известной трапезы? Что у них за избыточная функциональность присутствовала?
alpet
Мировоззрение с необходимостью содержит смысложизненные аспекты. В связи с чем два вопроса: зачем человеку жить в том мире, который вы приписали "научному мировоззрению"; и как с подобной ультрапрагматической установкой согласуются гуманизм и прогресс (столпы Нового времени), ввиду их категорически неочевидной "полезности".
Hil
Насчет Лобачевского, его геометрия была создана как математическая "игра ума", через теоретическое отрицание пятого постулата. Практическое применение ей нашли позже и, как водится, совершенно случайно.
А по поводу остального, необходимо прояснить один момент, в чем заключается связь между самоочевидностью ваших ощущений и "царством понятий", обладающим, видимо, не меньшей самоочевидностью. Я эту связь никак уловить не могу. Как осуществляется прыжок от ощущения к мысли об ощущении и, соответственно, передается самоочевидность.

С уважением.

Ввиду подстроенности всего процесса грехопадения, избыточная функциональность была включена заранее с вполне понятной целью. Однако вопрос: была ли у Адама избыточная функциональность до сотворения Евы?

Я и душу туда же сведу, когда кто-нибудь объяснит, что сводить (если есть что сводить). Всё, что есть в человеке, является предметом биологии.

Они более "полезны", чем древние заповеди. Оторвитесь от примитивного понятия прагматизма. Действия человека влияют (и меняют) мир, и этим возвращаются ему назад.

Прослеживается мнение - если цель жизни не прописана в талмуде/Библии/Коране, жить абсолютно незачем Итак что касается "зачем" - этот вопрос будет еще долгое время оставаться открытым, и не в моих силах дать какой-либо универсальный ответ на него. Более того, для меня этот ответ значения не имеет, так как вопросом я перестал задаваться достаточно давно (причину прояснить могу). Что касается гуманизма и прогресса - это ведь одни из важнейших катализаторов жизни современного социума, и я не совсем понимаю, по какой причине они не должны состыковаться с моим мировоззрением. Может, если я отверг идеалы Христианина, мне должны быть интересны идеалы фашиста?

...и далее по тексту. Тут во флейме по соседству тест на логику гуляет, там про ваш случай написано:
Право же, лучше просто скажите "мне так кажется" или "я хочу, чтобы так было", но не пытайтесь обосновать это дело логически, выглядит... неубедительно, если самую мягкую формулировку применить.
Я вам уже говорил, что это ваше "то, что существует независимо от ума" достаточно назвать "материальным телом" и что наличие "души" оттуда никак не вытекает. Вы, помнится, так ничего возразить и не смогли - однако ж снова повторяете то же самое, столь же "связное" и "обоснованное".

Не указано что Адам дорабатывался. Поэтому, наверное, была.

Какой раздел биологии изучает расположение английского алфавита внутри человека, или, скажем, происхождение чувства юмора?

Хм... у вас нет цели в жизни? Что-то мне подсказывает, что вы лукавите.

Речь не о "вашем мировоззрении" а о том, что вы назвали "научным мировоззрением".
Как с принципом "выживает сильнейший" согласуются гуманизм и прогресс (по существу "фундаментальные научные исследования")? И в чем смысл существования члена общества "выживают сильнейшие"?
Примеров парадоксального столкновения прогресса и прагматизма множество. Например, можете посмотреть историю создания порошка "Тайд" (по совместительству, первого синтетического моющего средства).

С уважением.

Если не учитывать, что создатель заранее предполагал добавить Адаму Еву, то наверно для функции "отливания", а после расширил функциональность. Но тут опять вопрос: Когда потребовалось размножение? Когда Адам был один вряд ли, появление Евы вряд ли должно было это изменить, после грехопадения в качестве наказания? На последнее есть косвенное указание (будешь рожать в муках).

Последним пожалуй эволюционная психология (этология). Чувство юмора является унаследованным от предков, им как минимум обладают шимпанзе и некоторые птицы (по остальным просто не помню соответствующую информацию).

Я чесно устал, опять доказывать, что я не верблюд. А что тогда есть "указание" если не "знание"? Вы когда что-то делаете, вы "знаете" как это делать или "не знаете"? Как можно начать поиск не зная где и как искать?
Что самое интересное, вы вообще ничем не занимаетесь, только лишь ищите или придумываете противоречия даже там где их нет.
Опыт начинается там, где эго перестает восприниматься как единственный способ познания. Но для этого, естественно нужно получить определеные знания, которые как бы "заинтересовывают" эго начать поиск. Это уловка, эго само по себе не может познать истину, но может послужить трамплином для познания. Поэтому все знания, понимания и умозаключения эго - практически ничего не стоят, но могут помочь понять что эго - это не венец творения. Когда выходится за пределы эго - тогда начинается знание.

Любой опыт, да не совсем. Есть методы выхода за пределы эго. И хотя они и объясняются непосрдственно для эго, и именно эго начинает исполнять их, но если исполненны правильно - они (методы) приводят к состоянию "вне эго". Например, медитация, или бессмысленные загадки, сорри забыл как называются (толи коан, толи как-то похоже). Учитель дает ученику быссмысленную загадку, типа "думай о хлопке одной ладони". Эго заинтересованно, загадка ведь бессмысленна. Ученик предлагает невероятные варианты, но все они отвергаются учителем. Когда все варианты отвергнуты, эго здается, отступает на задний план. И перед учеником открывается осознание его истинной природы. Это переживание преображает его осознание. и только так он понимает, что он это не эго.
Да кто вас заставляет? Не едьте. Каждый решает сам за себя - это и есть моя позиция.

Ага, "продукт самозарождающийся из хаотических электронных импульсов нейронов". Произвольно. Все понятно, и самое главное ничего конкретно, но вопросы задавать уже не хочется

Ум- тоже, что эго. Эго - это ум.

Сорри, приведите пожалуйста более полную цитату, а то каждый раз искать, откуда вы в этот раз ее вырвали - честно, в лом

У вас что-ли более конкретно? Зрительная картинка у вас сознанием складывается в целое? Когда вы двигаете рукой, вы осознаёте все сигналы подаваемые мыщцам? А может они по-вашему тоже приходят из параллельного мира? Отсюда и получается, что сознание это только маленькая надстройка. Вы когда влюбляетесь, анализ производите сознательно, или же к сознанию приходит готовый результат? однако же тоже являющийся результатом деятельности ума.

Погодите, но ведь принцип этот декларируется не наукой, а природой. Наука вовсе не вменяет этот принцип, как руководство по жизни. Вообще можно сказать, что лишь некоторые области науки затрагивают интрасоциальное поведение человека, и предлагают модели поведения (социология, психология и т.п.). Незнаю почему у вас так выходит, но я препятствий между гуманизмом, прогрессом и наукой, явных не наблюдаю.

После грехопадения, однако функциональность была готова заранее. Поэтому Адам мог вполне "познавать жену свою Еву" без последствий. Бессмертным размножение не требуется. Насчет оправданности "избыточной функциональности" можно взять в качестве примера внутриутробное развитие - когда формируются органы дыхания, пищеварения и когда они начинают реально использоваться.
Собственно говоря, нет особых причин отделять совокупление от дыхания, пищеварения и других телесных процессов. Вот зачатие (создание новой жизни) это да, слегка таинственный процесс.

Не знал. А архитектура, теория вероятности, ядерная физика, живопись - это какие биологии?

С уважением.

Darzamat

А почему я должен что-то искать? Ваша теория о "необходимости поиска" по достоверности ничем не отличается от миллионов других, несмотря на то, что вам она кажется абсолютно истинной. А поскольку нет возможности определить, какая же из этих миллионов теорий наиболее близка к правде - я не следую ни одной.
Кроме того, если вам кажется, что где-то нет противоречий - это не значит, что их действительно там нет. Можете аргументы об их наличии опровергнуть - вперед, нет - увы, не ваш день. Если уж вы пришли на форум и вещаете о своей "теории" как об истине - будьте готовы к критике и не плачьтесь, что "злые дяденьки не хотят искать истину а только дыры в моей красивой ненаглядной теории находят".
Кроме того, касательно библии меня до сих пор волнует вопрос:

Так или иначе, я по-прежнему (безуспешно) пытаюсь от вас добиться, что же заставляет вас полагать именно эту теорию абсолютно истинной среди все прочих, в том числе прямо противоположенных.

Кому понять? "Душе"? Так она и без этого знает, согласно вам же.

По этому поводу у столпа КК Ромуальда Кокандокалы, ныне известного как Гаго, есть замечательный ответ на этот вопрос. Например вот здесь можете с ним ознакомится

Надо как-то выяснить, "правильная" карта или нет - вот я ее и подвергаю сомнению со всех сторон. А вы готовы ехать по ней куда угодно, исключительно потому, что ее внешний вид вам очень понравился.

Не надо смешивать функционирование биологических систем, и его проявление. Душа, в отличии от перечисленного является частью человека (пусть и временной, в зависимости от взглядов).

Ясно, значит ваш вопрос "А еще раньше вы заявляли о некоем бесценном "багаже знаний", в библии содержащихся. Поскольку указание на поиск спасения души - не знание" - нашел дыру? Да? Типа поймали меня? Для вас оказывается не очевидно, что для того чтобы начать поиск, нужно сначала получить какоето знание где и как искать? ДЛя вас нужно разжевывать, детально и каждый раз. Я ответил в этот раз - вы опять забыли, никак не прокоментировали. Сделали вид, что задавали вопрос не вы. Так где дырка-то?