Почитайте военный дневник Гальдера - он там открытым текстом пишет, что Будённый - автор идеи массирования подвижных соединений для нанесения удара. На мой взгляд, нетипичное проявление уважения по отношению к врагу, особенно учитывая в целом презрительное отношение к РККА, пронизывающее эти дни (первые дни войны с СССР) дневника.
Далее, именно Будённый поддерживал идею отступления войск из-под Киева, считая удержание города невозможным. Поддавшись на обещания шапкозакидателей, Сталин снял Будённого с данного участка фронта и вообще отправил его на покой. Однако всего через несколько дней или может пару недель на этом месте образовался самый большой "котёл" в мировой истории.
И, наконец, тот же Гальдер в целом высоко оценивает Будённого и его действия на южном направлении.
Ворошилов оценивается ниже, так он и опозорился в Финскую войну, за что лишился поста наркома.

Что до Тухачевского: на его совести не мало крупных просчётов в организации армии. Среди прочего - ориентация на противопульное бронирование танков, завышенные требования к их мобильности (скорости), концепции "скоростного и манёвренного истребителей", "универсальной пушки": и зенитка, и ПТ, и полковая, в итоге ничего толком, много ресурсов было истрачено впустую на тяжёлые, но слабозащищённые многобашенные танки и реактивные безоткатные пушки (не путать с ракетными установками).
Как ни странно, но стоило сменить этого военного гения на "бездарей-кавалеристов", как тут же "наступательные танки" БТ были признаны устаревшими и началась разработка тяжёлых и средних танков, ставших потом Т-34 и КВ-1, пошли в ход принципиально новые истребители Як и ЛаГГ, ставшие основой ВВС РККА на первые пару лет войны, были сокращены кавалерийские части с заменой их на механизированные и танковые...

Хехе, за подобное я отхватил ЖК. Кстати, более точного определения коммуниста я еще не видел
SPOT
Кстати, ключевой вопрос, если у нас все было так хорошо, как описал Hil, то почему же от нас скрывали как все плохо там на Западе (упомянутые газеты, которые прятали и т.д.)?

Константин-1981 Я нигде не писал, что всё было хорошо. Но просто бесит, когда всю историю СССР изображают как одно большое ужасающее чёрное пятно и позор нашего народа, за который нужно теперь десятилетиями просить прощения у всех цивилизованных людей и вести себя тихо в присутствии представителей "демократических стран".
Насчёт ЖК - согласен. Недосмотрел, ибо действительно такое мнение сложилось и у меня по отношению ко многим либералам, но всё же применительно ко всем подряд оно является оскорбительным.

kv1

говорит либо о том,что люди рано умирают,либо о том,что много бездельничают.

слишком грубо считаешь.

я знаю,что в Москве оно стоит,речь шла о том,что за МКАДом. к слову,и в Москве я ни за что не пойду в городскую стоматологическую (или какую либо еще) клинику.

в том-то и дело,что не в частный.

сколько процентов в других городах не интересовался,я в Москве езжу. но был во многих крупных городах и видел как оно там. и платный въезд поддержал бы,чего в центре неплатежеспособным делать? хотя в идеале,конечно,надо развивать другие города,что бы вся работа не концентрировалась в Москве и Питере,но кому оно щас надо?

Hil


можно поподробнее? по другую сторону остались в основном коммунисты и нацисты. а немногочисленные так называемые демократы с той стороны были в большинстве своем далеки от демократии.

почему-то многие забывают и из какого "рая" доставали страну реформаторы и сколько было в думе швали,которая мешала нормально проводить реформы. но зато все знают,что Гайдар и Чубайс казлы.

И откуда в США танки в 1932 году?

kv1 Танки Кристи примерно в начале 30-х появились, емнип.

Только американская армия у Кристи их не купила

А ваше определение "захватчика" можно? А то эти "захватчики" состояли из ваших соседей всё больше. И когда они провозгласили "Землю - крестьянам", все крестьяне тут же радостно потёрли руки и поделили помещичьи угодья. Тоже захватчики? Ну так они с голоду пухли от нехватки земли и военных поборов, пока кое-кто не мог со своей избыточной землёй толком разобраться.

Да ничего, мы не против.
Нет, при СССР поработать я не успел, мой возраст близок к вашему. Вот только политикой я начал интересоваться гораздо раньше, и так уж получилось, что в моей семье вопросы политики нашего правительства обсуждались всегда, сколько помню. Ещё Косыгин помирал - а и то уже говорили - плохо, потому что он правильные вещи отстаивал, а тогдашний Брежнев восторга не вызывал. Поэтому так получилось, что с детства я слышал постоянную критику и обсуждение нашей политики и экономики, споры между родителями на эту тему (да-да, они у меня оба повёрнутые были на политике, а мать - на социальной справедливости просто вдвойне). А уж в период с 1985 года такие баталии дома иногда разгорались...
Так что по сравнению с человеком, который знаком с экономикой СССР постольку, поскольку сам столкнулся, я действительно где-то в чём-то лучше разбираюсь. Тем более, имел большой опыт общения на форумах КПРФ с людьми, которые профессионально ностальгируют по, и людьми, которые так же профессионально ругают те времена. Поэтому многие детали и подробности я выяснил у множества людей, живших в ту эпоху. И ругательных, и хвалебных высказываний наслушался. И сам я тоже ещё в перестройку активно обсуждал "плохо или хорошо мы живём, и почему" со всеми, кто был способен вести нормальную беседу о чём-то, кроме нового плеера и клёвых джинсов.
И за всё это время я прошёл путь от наивно-коммунистических консервативных настроений середины 80-х ("всё неплохо, нужно только чуток поправить, и будет вообще зашибись") к резко критической оценке советского общества поздних десятилетий как зашедшего в полный идеологический и экономический тупик и полностью лишённого кадров для выхода из этого тупика. Через резкую ненависть к Сталину, вызванную разоблачениями преступлений его режима к более взвешенному подходу, в котором немалое место занимает понимание частичной обусловленности его действий обстоятельствами, огромной роли настроений масс и партии в целом во внутриполитическом курсе, оценке влияния фактора внешней угрозы на политику.
Сказать, что мои взгляды не меняются или что я не прислушиваюсь к аргументам другой стороны - было бы большой ошибкой. Я просто не бегаю за "откровениями", чтобы потом хвататься за очередную теорию как за истину в последней инстанции.

Вернулись бы. Нет никаких оснований утверждать обратное.
Маршал нужен, чтобы определять военную стратегию. Войны решаются не на одном уровне, а на всех, от главнокомандующего до низших подразделений армии.

Подозреваю, потому что Сталин не набрал достаточно власти, чтобы свалить влиятельнейшую группу в армии. Вы, видимо, плохо представляете себе, кто такие были расстрелянные "заговорщики". Это практически всё руководство РККА. В их власти было просто объявить Сталина изменником и поднять войска. Почему взялись за них только в 1937 году, а не, скажем, в 1935-ом? Потому что именно в 1936 году точно такой переворот в республиканской (НЕ социалистической, заметьте, а всего лишь левореспубликанской) Испании подняли местные военные во главе с Франко. И хотя большинство населения было на стороне законного правительства, победили франкисты. Сталин всерьёз побоялся, что этот сценарий повторится ещё раз.
Другого способа избавиться от этой угрозы, как только навешать на них ложных обвинений, чтобы они не могли противостоять ему с использованием своего авторитета и военной силы, не существовало. Поднять восстание, когда они были уже объявлены заговорщиками и "врагами народа", они не смогли бы - армия им не подчинилась бы.

Вы и сами понимаете, зачем. Но по газетам качество жизни не оценишь. Это как по журналу "Америка" (интересное чтение моего детства - журнал, издававшийся США для СССР, распространявшийся ограниченным тиражом среди политически благонадёжных членов государственного аппарата) пытаться оценить жизнь в США 1985 года, когда там, естественно, говорят только о хорошем. Поэтому и запрещали, что боялись, что распропагандируют. В СССР, особенно позднем, многое держалось на умолчании и наивном доверии населения. Это было одной из причин хрупкости системы, проявившейся в перестройку. Народу не сделали прививку от промывания мозгов (в том числе и потому что это мешало бы промывать самим, конечно).

А всё элементарно. До 1975 года продолжался рост качества жизни. Но к 1975 году причинами этого роста были уже почти только инерция ранее созданной системы + рост нефтедолларовых поступлений. Фактически сворачивание реформ в 1968 году уже означало, что рано или поздно экономика начнёт падать. В конце 70-х началось возрождение карточно-талонной системы в отдельных городах, к началу 80-х их становилось всё больше. У нас в Брянске обошлось без талонов, но дефицит многих товаров был весьма неприятен. До сих пор вспоминаю гигантскую очередь за солью "Экстра", хвостом тянувшуюся из магазина. Потом в Москве наоборот было не найти каменную соль, идиотизм...
Вы знаете другие способы? Подскажите, мы порадуемся.


Мне лично известны несколько случаев, когда бывший владелец завода после революции оставался директором завода и работал так до своей смерти или пока не уходил на покой. Так что брехня про "чисто поле" - это классическое бунинского стиля заклинание, продиктованное ненавистью. Конечно, кто пытался сопротивляться экспроприации, да ещё с оружием в руках или силами вооружённой охраны, долго не жил. Кто своих рабочих держал за скот, бежал, если сумел. Вас это удивляет? Поживите в эпоху, когда каждый второй ваш ребёнок умирает в детстве, и вы считаете в этом виноватым конечно же жиреющего помещика, банкира и кулака (у вас голод - у них сытость). У вас к ним сразу такие добрые чувства пробудятся... Это ж только сейчас делают вид, что другого названия кулака - "мироед" - вроде никогда и не существовало. Или что все повалом бедные крестьяне - это полные бездельники, а все рабочие получали охрененную зарплату (как раз хватало в бараке простынёй отгородить супружескую постель от соседней "квартиры").
А кто своих рабочих любил и не гнушался зарплату им держать по совести, а не чтоб выжить кое-как хватало, того они и сами от слишком ретивых экспроприаторов защищали. И пинками тех гнали обратно.

А вам напомнить, что террор начали контрреволюционеры? Кто там Урицкого убил, Ленина ранил? А, понял, это была провокация большевиков!
Первое, что сделал Ленин, очнувшись после ранения и операций, это приказал немедленно прекратить "красный террор".

Да. Это соответствовало ранним воззрениям о построении коммунизма. Однако скоро убедились, что те воззрения к жизни большого отношения не имеют. Например, без законов (как их ни назови - декреты, указы) таки обойтись нельзя. Так что что цепляться за лозунги, когда на практике было не так?

Лучше. Но к сожалению, войну мы бы проиграли. Хотя народ жил бы в целом отлично, спора нет. Думаю, если бы в 1929 году Бухарин, Томский, Рыков с их подходом победили, могло бы получиться что-то более приличное, чем то, что получилось. Но могло бы быть и поражение от Гитлера и - полный крах...
Добавлено спустя 28 минут, 19 секунд
Ну да, Любимов, Политковский, которые пытались сказать, что демократы законно избранные парламенты не разгоняют, быстренько лишились своего места в эфире. Все оппозиционные газеты позакрывали, а политические проститутки с экрана надрывались на тему "стрелять такой парламент" и "парламент законный, но не легитимный" ("легитимный" буквально переводится как "законный"). А уж как тогда показала себя наша интеллигенция, бившаяся в эфире в "антифашистской истерике". Вот только фашистов-то там не было. Не считать же сотню-другую членов РНЕ и ей подобных организаций причиной объявить парламент, миллионы сторонников которого никакого отношения к нацизму не имели, фашистским? Хотя вы тогда так и сделали. Главное ведь - помазать врага чем-то вонючим, а там можно и объявить, что это от него самого так пахнет.

Аналогично



Да читал я эту "Америку" лет пять, тягомотина редкостная. Лучше бы выдержки из рекламных каталогов печатали с ценами - журнал бы передавали из рук в руки как Квелле, и пропагандистский эффект был бы больше. А читать по пять страниц идеологически стерильной тягомотины, как там живет община мормонов или индейская резервация - ну их нафиг. Они совершенно не представляли, что интересно советскому читателю, и строили статьи по своим лекалам.
Совершенно точно помню, что никакого пропагандисткого эффекта эти журналы на меня-подростка не имели. А сейчас небось в мемуарах пишут, что именно они развалили СССР
Добавлено спустя 19 минут, 24 секунды


Ну да, были макашовцы, тереховцы, РНЕ, в общем все дерьмо Руцкой под свое крыло собрал, что потом жаловаться про вонючесть? Сами вымазались, что теперь жаловаться. Возможно, если бы не было антисемитских и пр. выступлений на митингах сторонников парламента, Запад бы Ельцину карт-бланш не дал. Да и Руцкой с Хазбулатовым ничем не лучше Ельцина в плане соблюдения законности.

Да вряд ли...
Лично мне запомнилась разве что статья про народные предприятия (в США как раз тогда получили массовое распространение "предприятия рабочих"). Диссонанс такой с образом "буржуазной диктатуры".
А так - журнал и журнал, ни о чём особо. Хорошая полиграфия очень, по тем временам. Помню роскошную вкладку со всеми космонавтами и кратким описанием их заслуг. Советских космонавтов было поменьше и всего две женщины, зато налёт у нас был в несколько раз больше.

По поводу включения в журнал цен - журнал составлялся под контролем советских органов, поэтому такие материалы в него не попадали, как бессмысленные для декларируемых целей журнала (обмен информацией между СССР и США). Каталоги-то с рук попадали в страну.

По поводу гражданской войны много полезной информации можно взять тут:
http://scepsis.ru/library/id_423.html
А вообще, тема здорово удалилась от названия. Пора бы с оффтопиком где-то завязывать.

ЦРУ - доктрина в отношении русского народа (не СССР!) с 1945 года
http://www.combat-coalition.ru/index.ph ... ost&p=4797

А, это которые обанкротились и были выкуплены самими рабочими, которые потом там несколько лет пахали за половину зарплаты, лишь бы совсем без работы не остаться?

А у меня до сих пор разворот лежит "70 лет гражданской авиации" со всеми пассажирскими самолетами от братьев Райт до Боинга-747.


Ну цены там в статьях печатались, только как-то бессистемно. Типа "Семья пошла в магазин, папа купил себе удочку за сколько-там, сыну ботинки за 30 баксов и дочке плюшевого медведя, после чего семья отправилась подкрепиться в местную забегаловку". Помню, я был поражен дороговизной плюшевых медведей (больше 100 баксов, и это по тем еще деньгам). И на электронику цен не было вообще, что меня сильно раздражало.

Hil

ну вообще-то законно избранные парламенты не хранят оружие,не стреляют по людям,не захватывают телевидение,не вызывают авиацию бомбить кремль и много еще чего незаконного не делают.
теперь принято забывать и про подвиги полковника Терехова,и про воронежских милиционеров,но про расстрел парламента все помнят.
да и РНЕшников было явно больше. и это только у парламента. повсюду были видны их "худежества" и после 93 года.

sarachem
просвещайся: http://sakva.ru/Nick/DullPlan.html

"легитимный" буквально переводится как "законный"
"законный" это "легальный", "легитимность" это доверие народа; с учетом того что Ельцин тогда победил, легитимности у него явно побольше.

Thorash
о каком доверии народа может идти речь, если события имели место исключительно в Москве и во всех остальных регионах лишь услышали "парламент выступил против президента, парламент разогнали"? Кто вообще разбирался в ситуации? Россия не Украина, чтобы поднимать на площади столицы людей со всей страны и месяц пытаться что-то решить. Народ был абсолютно политически безграмотным (щас кстати не сильно лучше). Народ тогда еще совсем не отвык от "руководящей роли партии" и разборки ЕБН с парламентом в его глазах не сильно отличались от внутренних разборок в ЦК КПСС. О каком доверии можно говорить?

1. то же самое к константину, за коммунистов
2. я должен был написать имхо, в целом, или может быть за "редким исключением"? так на этой ветке все имхо. Если б я написал бы - фашисты уничтожали людей или фашисты - сволочи - то за это тоже жк? ведь не все уничтожали. да и не все были настоящими фашистами. карьера там, страх и т.д. так же как среди тех, кто декларирует себы как коммунист, демократ или либерал таковых (идейных) на самом деле не много
3. где оскорбление? я обозвал их матом или хотя бы дураками?
4. выражение мнения не может быть оскорбительным, если оно не содержит оскорбительных слов. вор к этому не относится. и сказать так я имею право т.к. мы не в суде и я не прокурор

godser но-но, я уже свою получил Написав про коммунистов я просто сделал необратимым наказание Все остальное в тему "Обсуждение действий модераторов"
Разница не настолько большая, имхо. Если задержится Путин еще лет на 10, все может быть.

Константин-1981 и godser, вы оба неправы: вранье, подлость, воровство - это сущность национал-социалистов ))

Ну тогда ты реально крут чувак! Давай теперь применим твой эпитет из P.P.S. к большей части этого самого народа, которая в глаза не видела упомянутых книг. Йоу-йоу, комон!

Это ко мне вопрос? Ну я не знаю точно почему, могу лишь догадываться. Видимо для того, чтобы граждане не подумали что у нас всё намного хуже, чем было на самом деле. А точнее что где-то лучше, чем у нас. Вообще говоря, в начале 80-х в магазинах "Союзпечати" можно было купить например газету "Morning Star", и что-то ещё, сейчас не помню, может Hil подскажет. Однако, это не совсем то, никакой критики там разумеется не было. А вот радио не зря глушили - среди прочей информации шло много ерунды, например Эдичка Лимонов читал свои гнусности. Не помню сейчас какая именно станция передавала его записи, "Радио Свобода" кажется, а может BBC.

В утрированной форме - захватчик тот, кто силой или обманом присваивает ему не принадлежащее, ни с юридической, ни с какой либо иной точки зрения. Я подозреваю, к чему вы клоните. Они и сейчас состоят из моих соседей, в буквальном смысле слова. Думаете меня это сильно радует? Едва ли. Может статься, дойдёт и до кипятка, поскольку колодцев поблизости нет. О крестьянах - поделили землю, дальше что? Обмыли, и разошлись по домам? (Кстати, поговаривают что разметка участков иной раз не обходилась без жертв.) Радостно пожили десять лет, в обнимку с тем же голодом и продразвёсткой, обезумевшими от борьбы с контрреволюцией чекистами и газовыми атаками, чудовищной инфляцией, а потом от радости толпами ринулись в колхозы, повкалывать лет 40 на индустриализацию, чуть ли не снова став государственными крестьянами, как при царизме? Электричество во многих деревнях появилось только к 60-м. Трактор или грузовой автомобиль во многих районах были чудом техники, примерно до тех же лет.

Отлично. Тогда давайте исходя из этого всего не будем писать слесарю, что если бы он устроился на завод слесарем то зарабатывал бы больше. А то ситуация дурацкая получается.
Насчёт "нормальной беседы" - она зачастую признаётся таковой только если вам говорят то что хотите услышать. Возражения, аналогии и образность, оттенки иронии или сарказма воспринимаются как агрессия и недалёкость оппонента, что в свою очередь заставляет задуматься о лицемерии или тоже о недалёкости, излишней прямолинейности. Это из личных наблюдений, и в пику ссылке о спорах с либералом, текст которой довольно предвзят. Видимо писал довольно самолюбивый товарищ. Я может быть тоже меняю взгляды, но не терплю снобов и зазнаек. Можно вполне нормально общаться, стоя на разных ступеньках, сохраняя лицо. Или хотя бы молчать.

Даже после "спецметодов" и т.п.? Оснований в "спецметодах" может и нет, а вот сомнения есть, учитывая насколько трудолюбивы были органы дознания.

И тут об этом прознал Гитлер. Весьма кстати.
А перед этим были уничтожены "ленинцы".

А какие были другие источники информации? Это сейчас не знаешь чему верить, а тогда интернета не было (странное дело, не правда ли?:)), а доступная статистика была надуманной. "Америка" случаем была и у меня. Этот журнал был просчётом идеологов как минимум по двум причинам - был не для всех (хотя мне кажется что видел его в Союзпечати, но может кажется), и качественно сделан. Последнее обстоятельство позволяло недалёким обывателям, к которым он случайно попадал, сделать вывод что даже если русский журнал о США такого качества, что говорить о самих США! И что наши просто боятся американцев. Надо было печатать его как "Крокодил", например, на бумаге по консистенции напоминающей туалетную. Тогда бы обыватель смог рассудить что в Америке всё очень плохо, и наше правительство их ни в грош не ставит.

Вот и моя семья помнит примерно то же самое. А кто-то пишет, что по статистике хочу обратно. Ну чтож, дерзайте, меняйте идиотизм на идиотизм.

Стало быть, выхода не было, или какой-то иной всё же был, кроме как хвататься за оружие? Отлично! Ну тогда почему бы не пострелять из танков по парламенту, например. Вы радуетесь? Да и от приватизации видимо в восторге.

А брат моего деда после немецкого плена в ВОВ был председателем колхоза. Из этого и рассказанного вами можно сделать вывод что вообще всё - брехня?

Неужели вы плохо представляете себе что такое "коммуналка","общага"? Только это было уже через 50-60 лет, когда кто-то кому-то давал квартиры.

Да это же натуральная контра! В расход их!


Отомстили контрреволюции за товарища Урицкого. Поделом. Нефиг. А немного раьше вот так хотели наверное отомстить эсерам-террористам:

А глаза такие добрые-добрые... (с)

То есть всё же - были иные способы, кроме насилия? Или коллективизация - вполне законна? А вот и практика:


В принципе, всё почти по законам. А моряки так вообще они даже не мирное население - им высочайшим декретом отдавали безвозмездно почти всю воду, а они за оружие! Ну не наглость ли?
А кровью повязать товарищей чтобы назад пути не было - это вообще, извините, бандитские понятия какие-то.

Если так рассуждать то могло бы и не быть Гитлера, Ленина, 1914 года и т.д. А вообще не зря говорят, что в этом есть некий мистический элемент.

Резюме простое - не может из смеси обмана и насилия выйти ничего путного. А что выйдет - то потом рухнет. И жертвы не оправдывают целей, если речь не о игре в шахматы.
Все цитирования по той же ссылке http://militera.lib.ru/bio/radzinsky_es1/02.html

Ходят слухи про очередной дефолт . Что думаете по этому поводу ? Что делать с накопленными деньгами ?