Спасибо за остроумный ответ! Хотя он и не совсем логичный в свете того, что я говорил ранее, но честное слово, давно так не смеялся

нет, я лишь пояснил неправильность твоей аналогии..

нет игры, которую нельзя взломать...
интересно, а примеры будут? или все на уровне "святого феоктиста блаженного, который лично с богом общался"?

Ntag
отлично!

Вот видите, вы уже начинает понимать, что не за все отвечает Интел, хотя она и создала этот проц. Ну может, еще чуть-чуть напряжемся и поймем, что точно также и Бог не в ответе за чей-то понос, если человек напился молока заедая сливами?

Darzamat
на прошлой странице мой последний пост - ответь плиз..

Сорри, влом искать ссылку. Ну например, я читал форум о Титан Квесте, так там вопросы задавались модератору, некоторые он переадрисовывал и потом показывал ответ разработчика. В том конкретно случае они спрашивали как устроена система выпадания уникальных предметов в игре. Тоесть диалог присутствовал. Или на офф форуме Завтра Война - там тоже много вопросов люди на прямую с разработчиками обсуждают, ценные соеты получали. Это на вскидку.

Darzamat
К вопросу об ответственности Бога. В данном случае ставится под вопрос достоверность Библейских свидетельств, о том что Бог иногда свой капризный характер проявлял - потоп устроил, города разврата велел под вулканом(?) похоронить. То есть основное сомнение в том, что в каких-то случаях он решил вмешаться (покарать), а в других не решился (спасти/помочь). В общем это хорошо сходится с двумя вариантами - Бога нет (соответственно он не мог помочь/покарать), или он крайне враждебно настроен к человечеству. Замечу, что многие верующие (реально верующих) уверенны, что все проблемы нам насылаються Богом совершенно справедливо (за дело), что условно показывает на второй вариант. Вместе с тем, если приписывать все климатические и геофизические катастрофы Богу, первый вариант становится более вероятным. По вашему какой вариант вероятнее?

Следующая "тема" - Библия ключ к чему-либо-нибудь. Под сомнение хочется сразу поставить это утверждение, хотя-бы в следствие того что все люди разные. Унифицировано они воспринять учение не смогут, поэтому существует конфессиональное разделение. Даже в самой книге, на самых первых страницах выводится предупреждение (зашифрованный EULA) - в истории с "яблоком с дерева познания добра и зла". По моим наблюдениям как раз таким яблоком Библия, вернее все учение и является. Проникая в сознание незамутненного человека, производится установка такого рода ассоциаций - мол ты изначально порочная тварь, потому что несовершенен, и всю жизнь обязуешься вымаливать прощение за тот недостойный акт, которым явилось твое рождение. Надо заметить, что столь враждебная установка (как шпион в тылу врага), легко осаждается в сознании людей, не привыкших вдумываться в воспринимаемую из мира информацию. В дальнейшем эта и подобные установки определяют всю оставшуюся жизнь верующего - он захвачен в капкан навязанной вины.

Кстати можно счесть идею о "спасении всех от греха" Христом, его простую мысль о том, что все люди нормальные (вспомните как у Булгакова он себя охарактеризовал - ко всем обращался: "добрый человек"), обычные, пускай и несовершенные - мера греха уже избыточна в современном обществе, надо переходить к более тонким нормам морали. Вот только другим людям, наживающимся на самой идее греха (более того - безусловной греховности каждого), такой смысел "спасения" вероятно не понравился, и расшифровку спрятали - в результате мы сейчас имеем дело с коммерциализированными религиозными организациями, сующими свой нос в том числе и в светские/мирские дела.

Блин, ну, хорошо. Человека создал Бог. Молоко создал Бог. Сливы - создал Бог. Бог сказал: не ешь сливы с молоком. Человек, как вы говорите, подумал: а вот указывать мне не надо, специально наемся! Наелся. Присходило это с Богом или нет? Если учесть, что "человека создал Бог. Молоко создал Бог. Сливы - создал Бог" - тогда можно такое утверждать коственно. А если учесть, что Бог дал нам свободную волю? Тогда как?

Я сравнивал с преподаванием по эффективности. Может вы считаете, что преподавание УК эффективнее самого УК?

Много не надо. Без подросткового максимализма.
1. Запрет на скрытые пожертвования. Должны быть только публичные.
2. Запрет закрытых служений для узкого круга лиц.
3. Контроль использования наркотиков.

Легко допускаю, точно также как плесень существует и развивается сама. Еще образуются сами камни, реки, вулканы. Непонятно почему вы решили, что Бог один? Или может мир вообще зациклен и Боги боятся бактерий? Как говорил мой учитель химии: Жизнь - это следствие того, что углерод имеет свойство образовывать соединения сам с собой и проявлять другие необычные для других элементов свойства. Углерод способен сам создавать наиболее сложные соединения. Также жизнь может возникнуть и на основе фтора, но значительно нестабильнее. Вывод: Химия - мать ваша

Вероятнее всего, всего, что, естественно, в Старом Завете имеется ввиду, что именно Бог карает и награждает. Но вместо того, чтобы расскрывать всю цепочку причино следственных связей (создал мир - создал законы - что иногда приводит к печальным последствиям), сделали упрощение (Бог - и сразу карает/милует) - так проще объяснять и так проще управлять массами (каждый выбрал свой вариант )
Вы сами понимает насолько все условно: для кого-то это катастрофа, а для кого-то "ремонт" земной коры

По моему, единственное главное предназначение Библие - это расскыть для человека путь к спасению. Да, еще и часто убедить его это делать. Все остальное не важно, хотя там много всего есть.
Согласен. Но это тоже кам минимум не факт. Для кого-то это правда, для кого-то нет. Все зависит, как писалось ранее, от уровня осознания.

Согласен. Не помню где читал: "мне говорят, что меня спасли и я должен за это. Да вот что-то не припомню, а когда это я влез в долги".
Возможно, что такой способ подачи информации был первоначально выбран, для того чтобы заставить людей думать о спасении, но потом с успехом он же начал эксплуатироваться священниками. Согласен. Веру, к сожалению, тоже приватизировали и поставили на комерцию. Но это беда не веры, а комерсантов. А кто ищет - тот веру все равно найдет.

Да и пусть себе образуются сами, но вот тогда откуда взялись законы, по которым они сами образуются?

Опять согласен, но тогда почему, именно, углерод? Откуда он "взял" это свойство?

Да хоть десять, все равно никого не видно. Просто с одним "легче" договориться (одна инстанция для согласований или десять - почувствуйте разницу) Такой ответ устроит?

alpet
в нашем мире много вещей, которые происходят случайным образом. Случайным ли? Не есть ли это вмешательство Бога?


+1. Выделенное положение Библии ни к чему не обязывает. Она такой же указатель к поискам как и мифу Древней Греции Вообще же к поискам Истины может подтолкнуть что угодно.

артур

почему углерод? Ну, это понятно. В следствие наличия в природе определенных физических законов. Вот химики уже который год квантовомеханическими расчетами занимаются и вполне успешно. Простые вещи считаются на ура, а вот сложные - вычислительных мощей не хватает Но в целом, это возможно...

ИМХО, потому что в случае десяти - девять - просто лишние сущности. А раз так, то можно их спокойно отбросить Как в принципе, и единого Бога. Ну, сотворил он мир, и? Если он не вмешивается в процессы после сотворения мира, то по той же идее его можно отбросить...

есть такая жуткая идея - пускай вселенных бесконечно много и в каждой свои законы. Так вот - мы можем наблюдать только ту вселенную, в которой возможно наше существование. Это называется антропогенным принципом. Мысль достаточно глубока, но доказательная сила у нее в районе 0.

1. Трудно контролиролировать. Вере - вещь интимная. А если веруюющий хочет скрыто пожертвовать, ибо и в Библии сказанно, что-то типа "вершите добрые дела скрыто. Не кричите всем, какой я добродетель" - как тогда запретит человеку в этом праве?
2. Публичные, как контролировать? Вести бухгалтерскую книгу, где бы каждый верующий расписывался, что пожертвовал конкретную сумму? И ввести бухучет для церковных организаций?
3. Сорри, никогда не слышал, чтобы в РПЦ наркотики использовали. Может секстанты где-то по подворотням это и делают. Да и вписать это открыто нельзя в закон Это ж равноценно, что признать официально, что в РПЦ использует наркотики. А если вписать нельзя в закон, значит и исполнять по-закону нельзя.

З.Ы. По моему самый "эффективный" метод контроля - это как делали в СССР: вербовка священника или вообще назначение своего специально обученного сотрудника на роль священника. Но тут уже о никакой вере и в принцыпе говорить не приходится, если "священник-кэгэбист" сначала исповедовал людей а потом стукачил на них.
Добавлено спустя 13 минут, 3 секунды

Точно. Но если начинать искать, то придется самому искать по всему миру, складывая мозайки из этих самых "что-угодно". А так проще: большую часть в священных писаниях уже собрали.
По идее, если вдуматься, вы не находите, что то что мы делаем, в частости "отбрасываем/не отбрасываем" - это все только сотрясение воздуха? Точно также, я тоже могу, сидя на кухне "отбрасывать" законы и карательный апарат державы. Но это на кухне. В жизни немножко сложнее А карательному апарату, вообще-то паралельно, что вы его на кухне "отбрасываете". Но когда он вас поймает за руку за преступление - тогда будет другой разговор. Это я не к тому, что Бог тоже карает. Бог не карает, мы себя уже сами "покарали" решив потакать своему эго и родиться в физическом теле с целью получения плотских удовольствий (упрощенно конечно).
Да, кстате, попробуй-ка еще и доказать, что Бог не вмешивается в процессы? Может он и не вмешивается все время (и так ведь все работает прекрасно), а только раз в 100 лет "патчи" выпускает? Это вмешательство или нет?

Как человек мало опытный - я плохо представляю себе полноценную случайность. В рамках цифровой криптографии, существует два источника случайности - "псевдослучайность" (когда берется куча цифровых данных из разных источников, и старательно перемешивается), и аналоговая случайность (в простейшем случае - оцифровка шума радиопомех, как правило используются изотопные источники). Последняя считается более надежной (случайной). Если забираться в дебри квантовой механики, можно обнаружить и вовсе непредставимые уровни случайности - такого уровня когда не работает детерминизм, и обратный детерменизм, то есть фактически разрушается причинно-следственная связь. Во всех этих уровнях, получается остается возможность вмешательства любой заинтересованной личности/группы личностей. Вот только их деятельность резко ограничивает принцип Оккама - не изобретать лишних сущностей. Применительно к нашей Вселенной можно сказать, что существуют сложные правила взаимодействия элементарных частиц, что позволяют им объединятся в различные конгломераты, порой очень сложные. Только в любом случае эта сложность оказывается вторичной - скажем набор деталей из которых собирается компьютер уже обладает некоторой сложностью. Как здесь многажды было высказано - вводя дополнительные уровни обоснования для сложности, мы никогда не достигнем абсолютного представления о процессе существования Вселенной. Можно ввести миллион Богов, которые друг друга последовательно создали (от делать нечего), но от этого ничего не изменится. Либо мы постулируем, что некоторая система существовала всегда (в оном случае конкретно Бога выделять очень опасно), и наше существование - бесконечно малый эпизод, в ее времени, либо продолжаем упорно оттачивать модели с тупиками точки отсчета/начала (например - теория БВ имеет тупик под названием сингулярность, в теории сотворения тупиком становится Бог).

Почему религиозная модель с участием Творца/Бога не согласуется с представлением мироздания современного человека? В этом случае все достаточно просто - Вселенная, вернее ее ничтожная (в плане изученности) часть, обладает астрономической сложностью - сводить ее с примитивными суждениями предков, очень сильно мешает интуиция, то самое "нелогическое" мировосприятие. Людям свойственно абстрактное мышление, когда термины "бесконечная вселенная", или "всемогущий Бог" - не воспринимаются, а просто запоминаются. Вот когда начинаешь "расшифровывать" термины, их несочетаемость, и порой примитивная "громкозвучность", начинает по сути мозолить внимание. Таким образом, если расписать Библию без эмоций, классическим понятным русским языком (без эпитетов), то и ребенку станет понятно - в ней рассказывается чушь, но если все дело замаскировать эпитетами и громкими названиями без явных ассоциативных моделей, то получится неплохой компост для мозга.

Ну и вершите скрыто. Пожертвование вообще нельзя назвать скрытым добрым делом. Да и вопрос еще доброе ли это дело?
Можно элементарно поднос поставить.
Против сектантов такой закон как раз сгодиться. Запрета закрытых богослужений одобряете?

Я же писал: без подросткового максимализма.

Пожертвование должно даваться скрыто, чтобы не выхваляться этим.А чего ж тут плохого?Да так и делают всегда. А потом с подноса и растаскивают. Или поднос, как ящик для голосования, опечатывать и вскрывать только лишь в присутствии налогового инспектора? Ну тогда и в церкви нужно милиционера ставить, чтобы следил, чтобы именно в этот ящик бросали, а не какой-нибудь другой. Короче, бред. Наркотики, имхо, регулируются другими законами. Нет нужды в одельную строчку вписывать сектантов.Нет. Попахивает тоталитаризмом.Угу. Есть, например версия, что Алексий II - агент КГБ по кличке "Дрозд" Вот первая попавшаяся ссылка: http://scandaly.ru/news/news326.html
Добавлено спустя 11 минут, 57 секунд

А если из фильма "Властелин колец" убрать все массовки и спецэффекты, а оставить только перевод Гоблина, то выйдет сказочка о трех курильщиках плана и вообще будет не понятно, за что он Оскары получал.

А если серьезно, уже говорилось, что Библия часто описывает вещи не материальные, "не от мира сего" - по этому и приходится использовать всякие ассоциативные модели и эпитеты. Иначе никак.
Хотя в чем-то вы и правы, имхо, жрецы часто имеют привычку усложнать вещи, скривать их под вуалью таинственности, мистицизма, "сокровенности знания".

Дело в том, что если заменить все эти эмоциональные ловушки, например на знаки препинания - смысла повествования не убавиться, но конечно читабельность станет никакой. Нет общепринятого представления о том что все восклицательные моменты надо стараться расшифровывать и понять - такой подход моментально разрушит очарование идеей. Так что более правильно можно сказать так: Библия толком ничего не описывает - не было еще прецедента бесспорного ее толкования (т.е. лучшие из лучших - и те понять не могут), куда там говорить о простых людях. Зато запутывать и ставить в бессмысленные тупики логику, это да - получается порой безупречно (что свойственно НЛП-задаче), и делается это не для того, чтобы человек остановил внутренний диалог (т.е. подготовкой к медитации не пахнет), а для того чтобы при дальнейшем программировании, его сознание не оказывало сопротивления. Проникновение вирусной инфекции в организм сопровождается точно такими-же этапами - сначала подавляется имунная система, после чего вирус размножается и чувствует себя хозяином. Именно эту нарочитую грубость, по сути взлом незащищенного сейфа, я и вменяю религии. Единственное оправдание - ради эффективности (выживании системы), грязные методы оправданы - к примеру более агрессивный в этом плане Ислам, может заполнить любой вакуум в головах, только дай. Видимо в Советские времена плохо оценили роль и методы религии, а так-же последствия ее повсеместного распространения - предмет перед началом жесткой борьбы надо было старательно изучить, и подыскать адекватные иммунозащитные средства. При этом те-же методы использовались государством в правильных целях, благодаря сильному идеологическому режиму - можно сказать что благодаря сильнейшей мотивации, наша страна в свое время была сверхдержавой: люди работали тогда не за деньги, а за идею (возможно это несправедливо, но эффективно просто чудовищно).

Оригинальная точка зрения . Скажите, ваша или читали где-то?
Ок. Тем не менее, скажите, как вы думаете: (1) Зачем програмировать людей? Только лишь лишь ради выманивания денег? Но тогда там должны были быть зашифрованы какие-то скрытые комманды. Какие? По моему, как раз если и есть комманды, то уж явно "не от мира сего", а значит и вся техника програмирования получается бессмысленной.
(2) Если древние жрецы были такими эксертами в технике эриксонного гипноза - остается только снять перед ними шляпу. Хотя это только справедливо для более менее древних, в средневековье, нужды в этом не было, так как были под рукой более эфективные и надежные методы влияния на массы.

По моему, можно сказать и обратное, если уж рассуждать в таком ключе. Такие понятия как Бог, душа, вера - можно познать полностью только лишь в состоянии когда внутренний диалог остановлен. Иначе просто ум все абстрагирует и исказит до безобразия, до неузнаваемости. Но передать их все же нужно при помощи слов. Вот и получается, что подбираются такие эпитеты, что, вслушиваясь в них человек входит в такое же состояние остановки внутреннего диалога. Но это, если и получается, то только как следствие, а не как самоцель.

Трудно сориентироваться. Вот если бы вы пример привели - было проще проанализировать
Имхо,Библия - это не сборник кросвордов или загадок и не филосовский трактат, хотя можно там и такое найти. Самая большая ошибка - это пытаться толковать ее. Ею нужно жить, а не говорить о ней. Слова постоянно вводят в заблуждение, в том смысле, что дают иллюзию, что вы что-то знаете, а, следовательно, отпадает потребность в собственном поиске. Но когда приходит время практиковать - тогда вдруг, оказывается, что знания-то нет, а есть только представление. Именно по этому все логики всегда будуть ставитьсяв тупик Библией- они же не познают, они только рассуждают о познании.

Да мотивация была сильной. Но вот только не очень приятно быть субъектом такой мотивации. Наша страна очень часто строилась ГУЛАГами или угрозами попасть туда. Или даже не так, по моему, Аль Капоне сказал: что с помощью денег и пистолета можно добыться гораздо большего чем просто с помощью одних денег. Наша страна добивалась с помощью лагерей и обещанием "светлого будущего".
Добавлено спустя 7 минут, 52 секунды
alpet
Вот попробуйте упростить:

Уже давно хочу спросить верующего человека по Новому завету, но все верущие упорно игнорируют мой вопрос.

1. Священники говорят что в Библии не написано зря ни одного слова и что любое событие/ фраза/ действие там происходящее несёт какой-либо смысл и имеет значение.
2. Священники говорят что Библия - книга на все времена, т.е. ВСЕ ключевые события описанные в Библии могут быть применены к современной жизни и, следовательно, человек должен сделать некий вывод прочтя про эти события.
3. Собственно сам вопрос - почему тогда в Библии палачами Христа стали именно священники истинной (а тогда это так и было ) веры заодно с религиозными фанатиками? Почему не жестокий римский император-язычник (более того судья - римлянин начал заступаться за Христа, т.к. справедливо счёл казнь несправедливой), а именно правоверные? Какой смысл несёт этот момент для современного человека??? Не для того-же чтобы современный верующий человек начал осуждать иудеев (напомню что осуждение - смертный грех).
Замечу что почти за год еженедельного посещения церкви я так и не услышал ответ на этот вопрос. Надеюсь хотя-бы здесь меня не проигнорируют.

Странный вопрос - разве окружающая соц-реальность не подсказывает? На разных уровнях пирамиды находятся и потребители результатов (власть, деньги, влияние) и исполнители - многие священники выполняют роль программистов, совершенно искренне верят, что в чем-то помогают своей пастве.



Да самые простые, уже не раз обсуждавшиеся - начиная от того, что человек изначально греховен, и его неприятности ждут, если будет действовать вне рамок установленных правил. Это методы слабого, Нейро-лингвистического программирования, по сути инструкция по аутотренингу определенной идеи. Про мою профессию есть к примеру популярный анекдот, как программист мыл голову шампунем, действуя строго по инструкции "намылить, смыть, повторить". Посмотрите какими шаблонами мыслят активные вирусо-распространители/проповедники: ты должен читать Библию, поверь что Христос тебя ждет - фактически каждое третье слово оформляется как приказ. Они сами подверглись такой мозгопромывке и теперь действуют строго по инструкции, как тот несчастный программист. Тем самым весь успех любой религии, сводится что до достижения условно-объективного опыта (контакт с Богом, религиозный экстаз), используется техника агрессивного навязывания установок.


Это да - система пошла в массы, заслуга несомненна. Суть в том, что ничего экзотического нет в этом явлении нет, будь человеческое сознание к установкам-приказам невосприимчиво, у нас не могла бы реализоваться никакая система иерархического управления (т.е. аспекта вознаграждения попросту бы не хватило). Сознание человека очень податливо, и очень часто подвержено легкому программированию.


Несомненно лучший метод демонстрации - техника контраста. Это очень хорошо отображено в объемном произведении "Библейская правда". Попробуйте серьезно почитать (без улыбки), хотя-бы историю творения - ощутите то что называется деструкцией смысла. Улавливать где и как ставятся акценты в Библии, по идее особого труда не составляет: Бог разобщил людей строящих Вавилонскую башню (Бог неимоверно крут, но испытывает странную зависть к амбициозным), утопил нехороших людей в Всемирном потопе (Бог неимоверно крут, но еще и незаурядный декоратор - не мог просто телепортировать их в космос, надо было все сложнее сделать), залил серой и огнем негодные порочные города (круто, так как наказание всегда круче вразумления, которое мог оказать например сифилис). Несоуразицы можно обнаружить гораздо больше, если задаться такой целью



Каждый раз, когда я встречаю в речи собеседника слова "нужно", "должен" - возникает ощущение, что он попал под очарование сабжа, и объективным быть уже не может. Вы можете привести стандартную декомпозицию, что значит "жить Библией", как это применить ко всем людям, в том числе ко мне? Пока что я убежден, что "жить Библией", это оказаться под завязку загруженным ассоциативной программой (что действует на уровне ощущений), которая выделяет исключительно абстрактные объекты "Бог, Рай, Ад", и приземленные "грех, покаяние", плюс какая-то невнятная любовь. Это ничем для меня не отличается конструкцией Бога в баночке - все схожие ощущения можно, если постараться вызывать так-же, и даже в более ярком виде.


С этим спорить не буду - ни один аспект деятельности человека, ни обходится без темной стороны (см. Джедаизм, или Янь-Инь). Тем не менее, успех в науке, в культуре - одним лишь страхом объяснить невозможно, очень сильно было "креативное" начало - стремление неэгоистическому строительству будущего. По моим представлениям это наибольшая часть результата, мне самому известно насколько становится эффективной деятельность (особенно умственная) в условиях грамотной/не-принудительной мотивации.