Тоесть, если я вас правильно понял, спасение- это иллюзия. Цяцянка для дурачков, которым сначала сказали, что они греховны (читай виноваты) и потом их же от этого и спасли? Все довольны. Одни "спаслись" и другие тоже сыты, так что ли?

Внутри модели - конечно нет. Для меня конечно это иллюзия. В последнем случае Иисусу отводится роль просветителя, который ее развеял. Но увы, людей страдающих комплексом раболепия слишком много, поэтому сохранились основные постулаты старой религии: человек грешен уже от того что родился (поэтому рожать - грех), грехи родителей передаются по наследству (обоснования этому я не видел), чтобы очистится от грехов - нужно постоянно каяться. Более разумная модель, базирующаяся на психологии: "принимать себя таким, какой есть - не пенять на собственные недостатки, а стараться их устранить", осталась в стане атеистов, и недостаточно верующих

Вспомнил анекдот в тему:
Мужик страдал анурезом. Ну и что только не делал, ничего не помагало. И вот ему посоветовали крутого психиатра, мол пойдешь к нему - и проблемы как вообще никогда не бывало. Ну мужик и пошел.
И вот встречает его старый друг и спрашивает: ну как был у прихолога?
Тот отвечает: был.
-Ну все, уже, значит, не писяешь в постель?
-Писяю. Но теперь я уже этим горжусь!!

У его рассуждений гораздо больше недочётов, но важнейший из них: Библия вовсе не нелогична. Нелогичным является только само утверждение о существовании бога, в которое предлагается просто поверить. Всё остальное вполне логично выводимо из этого алогического предположения (мелкие детали конкретных библейских текстов неважны). Поэтому все болтологические (красивые, я бы сказал) утверждения типа --всё это чистая попытка красиво уйти от ответа.
Собственно, мне больше незачем дискутировать по этому вопросу, человек не захотел понять, а когда кто-то не хочет, его не заставишь. Про словесный онанизм, кстати, именно я говорил, именно применительно к попыткам "доказать" существование бога или его несуществование. Правда, я говорил про мозговой онанизм.
Логика пронизывает всё, включая заповеди - возьмите хотя бы последствия их невыполнения. Но можно и дальше закрывать глаза и произносить красивые фразы, дабы не расставаться со своими заблуждениями.

2 ALL прошу очень внимательно прочитать.

С аналитической логикой у него действительно проблемы. Это не аналитический склад ума, а синтез. Иначе говоря конструктивная логика . Я уже писал это. Именно поэтому доводы слабые, но идеи приличные. Есть еще эвристическое мышление-верный ответ из подсознания (крайне редкое явление).

Человек ВСЕГДА находится в баллансе со своим внутренним и внешним миром. Исключения из этого правила крайне редки. Еще один закон : формальные отношения играют гораздо большую роль, чем неформальные. Отношение одного человека к другому всегда в первую очередь формально, т.е. согласно традиций, материального положения и статуса.
Еще один закон: Счастье эгоистично. Человек ВСЕГДА счастлив внутренне, а не внешне. Процесс получения чего-либо эмоционально более важен, чем то что ты получил. Быть счастливым -это процесс самовыражения и самоутверждения. Человек не может быть счастлив среди толпы, поскольку счастье эгоистично. Толпа вызывает в нем внутренний страх за себя, но вызывает эмоциональный подъем, готовность драться... В тяжелые времена человек стремиться быть частью толпы, подавить свое эго, но когда ему нужно счастье - он стремиться подчеркнуть свое эго, отделиться. Церковь - это один из примеров толпы. Поэтому вера мешает счастью, но психологически помогает когда трудно. Это доказано и не оспаривается. Другой вопрос какая вера, идеология и какой ущерб верующий нанесет своему эго....

Неверно. Закон психологии: человек должен иметь частично устраивающую его позицию, а не правду. Человек не может жить правдой, ему нужен самообман... Воля определяет степень того, насколько человек может приблизиться к правде. Атеизм только для очень волевых людей. Для более слабых необходима вера или идеология. Особенно это необходимо в тяжелые времена, а значит такая идея должна быть максимально близка к требованиям толпы. Поэтому нет ничего лучше фразы "ваши души бессмертны".

1. На сознании, на осознании свой собственной ничтожности и некчемности. Человек слабый и хрупкий сосуд, или если более грубо пустой и гнилой мешок и как таковой ничего собственного не имеет, даже мыслей. И чем наполнен этот мешок, то и есть человек.
2. На догматах веры, именно они отделяют "котлет от мух" и "овец от козлищ".На Священном Писании
3. На жизненном опыте.



Особенно на депутатах, например сравнить Хакамаду и Зюганова. Япона мать - дура набитая это очень заметно, Зюганов умнейший мужик (надеюсь в симпатиях к коммунистам никакому кретину в голову не взбрендит меня заподозрить!!!)


alpet все выше этого обычная демагогия не вижу предмета для разговора поэтому оставляю без коментариев... далее

Все те же произвольные доводы и как все таковые нуждается в доказательстве.
Добавлено спустя 12 минут, 36 секунд

Не в балансе, а в конфликте, причем в самом его бескомпромиссном варианте. Человек сущность "собранная" из двух взаимоисключающих природ, поэтому никакого баланса между внутренноим и внешним человеком быть не может. Оттого с самого своего появления на свет человек начинает медленно и верно гнить, разлагаться т.е. умирать и вынужден всю жизнь боротся с этим, и в конце концов намытарившись за жизнь человек умирает так или иначе, т.е. смерть побеждает. Все впустую, все мытарства вся человеческая деятелность, все нажитое непосильным трудом и пр.пр.пр. все напрасно и не поможет.

Т.е. слова "устранять", вы как-бы не заметили ?
Вообще юродивость, признание недостатков тела и психики, как признаки святости и просветленности - это прерогатива религии. Равно с тем-же успехом, человек не имеющий опыта половых сношений, аскет - превозносится только за то, что он сумел себя победить. А некоторые становится святыми при жизни, за то что коровий навоз с едой в смеси употребляли...

Set_Tik
Тогда для самых сильных(?) необходимо признание информационного вакуума (в области представлений о мире), и того что этот вакуум заполняется удобными теориями и гипотезами, но сам от этого не изменяется. В конце-концов наука тем и живет, что стремится заполнить этот вакуум чем-то стабильным, не поддающимся сомнению. И в этом отношении - правда/истина всегда цель, которая ставится во основу процесса познания. Мне почему-то нравится признавать, что человечество еще на ранней стадии познания своей среды обитания, ее законов и истории. Это не отречение от принципа "Отвергаешь, предлагай", а своего рода понимание ограниченности всех способов познания вместе взятых.
Кстати душа в самом деле бессмертна (возможно, ей грозит не смерть, а что-то иное - информационная форма разрушения), если принимать ее существование. Худшей формой навязывания, является декларация большей важности приоритетов виртуальной души, над всеми остальными.

Не знаю никогда не пробовал ее анализировать. Пробовал читать Старый Завет - просто не асилил, терпения не хватило. Не по мне этот раздел. Но Новый Завет, про Христа перечитал все.
Вы знаете, вы наверное правы. Хотя, я, как это не странно, скорее даже не верующий, чем верующий. Чем лезть своей немытой физиономией к Богу и просить что-то у него, как я раньше постоянно делал, я лучше буду в него не верить, чтобы не беспокоить его своими "самими важными в мире проблемами".
Существование Бога для меня самого не является вопросом доказательства. Это сродни веры в удачу. Вот вы верите, что вы удачливы? Где-то там внутри есть такой маленький лучик света "моя удача" - он такой нежный и не уловимый, его нельзя поймать, локализировать в себе. Но хочется верить, что она, удача есть у нас, правда? Не всегда же все можно с помощью логики решить? Вот мы и бережем втайне это чуство, не провозглашаем его вслух, говорим ""не кажи "гоп", поки не перерескочиш" (укр.) - ибо боимся ее спугнуть. Точно также я верю в Бога. Есть у меня не логичное чувство, лучик такой. Мне от него не холодно и не жарко. Но хочется, чтобы он там оставался. Я в сущности ничего и не делаю для него. Не молюсь, не уповаю, не прошу его не о чем, не каюсь ни в чем. Но я хочу чтобы лучик остался. Пусть это иллюзия, пусть, но она мне не мешает жить. Зачем мне изгонять ее из себя? А вдруг, это и есть то семя, которое когда-нибудь сможет прорасти? Пусть пока останется, может и наступит время.

Вера - это естественный путь. Естественный. Вы когда либо слышали о пути Дао? Сейчас даже не помню точно определение. Дао - это что-то типа "всегда плыть по течению". Вот подумать, что это значит? Оторваться от жизни и пускай тебя носит как листья на ветру? Я потратил время и понял. Оказывается, путь не сопротивления, легкий путь он есть везде, в каждом действии. Мы привыкли заставлять себя, "я должен", "мне нужно". Но где-то там лежит и путь Дао. Вот вам нужно завтра что-то сделать важное, но вы не хотите: где ж тут, казалось бы, Дао, казалось бы раз есть "должен" - какой тут раслабон и "плавание по течению"? А между тем, если сесть, закрыть глаза и думать, визиулизировать действие и разные способы его выполнения, то в конце-концов можно найти самый естественный, самый легкий путь. Его можно узнать по легкости, по радости. Оказывается, что так можно выполнять практиески любое действие (ну конечно при условии, что вы себя, извините, не поставили уже в букву "Зю" - тогда уже может быть позновато думать о Дао) И если вы будете поступать под таким настроением, ваше действие приобретает отрешенность, силу и радость. Вы стаете в некой степени не так уязвимы от поражения, ибо вы знаете, вы уверенны, что это действие было правильным и вы его выполнили с сердцем. Кстате, прочитайте ранее я приводил цитату о "пути сердца" Кастанеды - практически тоже самое Дао, может еще и по-круче, по-четче сказано. Прочитайте. Это на 33 странице: http://forums.overclockers.ru/viewtopic ... &start=640
Идем дальше. Про заповеди. Факт, не знаю как для вас, но для меня неоспоримый. Если идти путем Дао, путем сердца - вы не захотите просто грешить. Факт. Если вы будете перед каждым действием думать, искать путь и находить его, вы не когда не выберете такой путь который нарушает заповеди. Ну это очень глубокий и интимный вопрос, но почему-то хочется выбрать путь, а потом ты замечаешь что он автоматически безгрешен. Понимаете?
Что такое вера - это путь. Такой же путь. Это интимный процес внутри, путь сердца, когда человек спрашивает его и поступает так как он чуствует - по самому правильному, и это способ и будет самый радостный. И заповеди не будут нарушаться автоматически. Это будет происходить как следствие выбраного пути. Это можно понять эпизодически, но уже по этому стает ясно что вера - чиста, и истинно верующему (заметьте я говорю верующему, но не конкретизирую в кого, просто верующему) нет нужды соблюдать заповеди - ибо соблюдение заповедей - это его природа. Но это высшая материя, университет, а мы пока лишь кто в первом, кто во втором классе.
Вот почему я говорю, что другой путь, путь контроля, путь принуждения себя, типа "не греши", "не делай то, не делай это" - бесполезный путь. Толку "ноль". Все должно естественно выплывать из образа жизни.

Об этом я сказал выше. Выполенение "логикой" заповедей бесполезно. Логика мертва в таких вещах. Логика только лишь может контролировать, и силовать себя в данном случае. Посмотрите на православных священников - какие они часто озлобленные, типа грешники вы, бесовские дети. Они замучали себя контролем, они с ума сходят, шутка ли так постоянно себя задавливать? Но продолжают и дальше так поступать. Это "путь логики".

Правильно, но еще нужно добавить, что ключи от счастья, нас так научили, всегда в руках внешних факторов.
. Сам себя не похвалишь - никто тебя не позвалит (с)
Атеизм - это когда из картины мира выбрасывается бог, как ненужное понятие, и ставится в центр себя любимого. . И я сам любимый стает центром мироздания, вокруг которого крутится солнце и звезды и все люди и все жизненные обстоятельства. Вот только иногда какое-то "светило" спадает и дает больно по башке - ну ниче, день-два депресий и "мы снова на ногах".

Не буду сравнивать с прошлым, но в современной школе (в основном) скорее учатся обходить задачи, а не решать их. Задай школьникам вопрос, прямого ответа на который в учебнике нет, и надо немного подумать, в итоге только несколько процентов сможет ответить. Заучить вместо понять было очень популярно и в прошлом.

Где? Это явный признак наличия нехиленького такого себе эго. Самообман всячески взлелеяный и оберегаемый. Это тупик веры, хотя часто выдаваемый за святость.
Ого смело Ща вас тут порвут на куски: а ну-ка, быстро доказали, откуда такая осведомленность?

С первым согласен - но вот про центр, я особо не понял. По вашему получается, что избавившись от лишних сущностей, необходимо как-то себя возвышать? Нелепость какая-то.


Мне такая статистика не известна, хотя ничего удивительного нет. Умение решать быстро забывается, вот что плохо. У меня не было особых проблем с геометрией и тригонометрией, а тут вот пришлось все фактически заново учить.


Я лишь высказался о том, что читал. Эта мысль популярна, потому что религия приветствует рабство и оправдывает его роль. А раб должен быть счастлив, поэтому и производится подмена представлений "хорошо" и "плохо". Дескать, в грязи и экскрементах всю жизнь проживем, зато потом нас ждет рай



А что тут доказывать? Смерть это термин применимый к живому организму, означающий прекращение его функционирование. Душа же по определению, не является органикой, так что само ее "бессмертие" получается как свойство. Разве может к примеру камень умереть? Другое дело, что вечное существование этого феномена - под сомнением, равно как и существование вообще.
Мне например свойственно верить в реинкарнацию (с некоторыми отклонениями), но я допускаю что душе как носителю осознания, когда-то придется настолько трансформироваться, что об его сохранении в прежнем виде, говорить уже не придется.

Darzamat
Вы, как мне кажется, путаете два момента: смысл жизни и веру в бога.
Как и многие верующие, опасающиеся, что без бога люди станут ужасными скотами, вы, даже не будучи вполне верующим, полагаете, что без веры нет заповедей и морали. Правильно, из логики мораль не выходит. Однако и вера лишь выдуманная подпорка под моралью. Мораль даётся человеку воспитанием, и только воспитанием. Те ценности, которые человеку даны в период его роста, даже не всегда осозанно даны, просто усвоенные им из наблюдения за поведением других, - это и есть его личная мораль, его личные заповеди. Погонялово в виде рая и ада в загробной жизни, конечно, помогает стандартизировать мораль и бороться с аморальным поведением неправильно (или не-) воспитанной личности, но не сказать, чтобы это делало религию правдивой. Даже самые хорошие родители привирают детям, чтобы прикрыть сложные для их понимания или нежелательные для них по возрасту сведения. Такая ложь может быть полезна и правильна, но это не делает её правдой.

Другое дело, для кого-то без веры нет морали, поэтому я не буду отрицать, что Вольтер был прав.

И эти люди считают для себя оскорблением происхождение от обезьяны

Для меня реинкарнация, лишь гарантир справедливости - пугает ведь не смерть, а бессмысленная жизнь, бессмысленные страдания. Поэтому и кармический долг, в моем понимании лишь возврат ощущений (компенсация страданий, или наслаждений), а не механизм вселенского наказания за проступки. В пределах этой модели получается, что навредить другому человеку нельзя - ему все вселенная вернет и с процентами, а вот себе запросто (муки совести, например не компенсируются, как и счастье в любви - но это ответвление от основного принципа).


Согласен - мне родство с волосатыми и глупыми животными, более импонирует, чем родство с аморальными и жестокими, безволосыми, но не более умными.

Ключи от счастья в себе. Восприятие внешнего фактора происходит в человеке, и от него зависит.
Добавлено спустя 8 минут, 17 секунд

А как же призыв Иисуса убивать сбивающих с пути истинного?
Добавлено спустя 2 минуты
Некоторые пришли к вере в справедливость. Как и существование Бога, это начальное положение, ни из чего не выводимое.

А вы внимательно проследите и сами увидите.
В принципе, может вы и уникальный, но в 99% случаев именно так и есть. "Я - центр мира". Это обычный способ мышления.
Ну конечно, у кого-то формулировка может быть другая немного, но смысл тот же, в общем. По себе сужу У самого внутри такое же "чудо-центр мира" живет

Ок, всем спасибо, и удачи.

А у христиан это иначе? У них Земля существует только для них, а Иисус страдал исключительно ради их вечной жизни. Ради них даже их Бог должен страдать.

Obscured

Гы, я пока "наш ответ Darzamatу" писал - перечитал не раз. Все, что я у автора увидел - это ту самую мысль "я тут места для логики не вижу, значит об этом никому с позиций логики судить не должно" да упорное нежелание понять, что его "теория" - не более чем одна их мильенов ей подобных. На исключительность гражданина тянет, чего тут поделать.
До причера же ничего не доходит либо потому, что это полускриптовый агитационный бот, либо потому, что его подсознанию удобнее игнорировать определенные вещи - до него ничто не дойдет, хоть вы к его разуму аппелируйте, хоть к чувствам. Такие дела.

Set_Tik
Хех, идеи. "Баян" это сплошной, а не идеи. Сейчас таких идей по тридцать копеек пучок в базарный день собирать можно.

Darzamat
Ну так кто мешает-то? Вы такой большой специалист по "познанию", "вере" и "как оно все есть на самом деле" - так чего ж до сих пор булыжники причинным местом не поднимаете или "точки восприятия" не смещаете? Мескалин плохой?
Топайте тренируйтесь, разводя на форумах какие все остальные "пошлые рабы вещей" и какой вы "гламурно одухотворенный" вам ничего этого не достичь.

Вы это отлично демонстрируете своими обобщениями о "трех источниках счастья" и прочими.

Да сколько ж по себе-то судить можно? Если вам обязательно кого-то или что-то в центр ставить, это не значит что у всех так. Попытайтесь уже в конце кнцов это дело понять, христиано-дзен-хиппи вы наш.

Hil
F2000
Ntag
alpet
Darzamat
Zoid
и все кого не назвал, есть для всех нас возможеость открыть свое сердце Иисусу Христу, и в этот воскресный день сказать искренно: - Иисус, открой мне Истину, и дай мне увидеть путь Спасения!

Многие из вас чьё сердце готово приняит Истину, вы увидите что Иисус Христос откроет ваши духовные глаза и вы увидите то, что раньше было сокрыто по причине грехов. Но ваше искренное обращение к Иисусу Христу будет основанием прощения ваших грехов!

Я сам так обратился к Иисусу Христу, - и был прощен! Иисус Христос наполнил неземной радостью мое сердце! - я был прощен! - я был спасен!

Просто уже прошла стадия, когда вирус превратился в файрволл. Теперь почти все входящие пакеты отбрасываются, или обрабатываются автоматически через таблицу стандартных ответов. Жалеть не о чем - счастливый раб, сам себе источник эндорфинов

Я тем временем выбрался на форум движения "Атеизму - нет", и обнаружил, что там столь-же обывательское суждение о ТЭ и ТБВ. Хоть-бы еще где встретился уровень эрудиции, что я видел на этом форуме.