Что Darzamat и тут Бога нет?

Размер мозга меньше. У шимпанзе нет долговременной памяти. В природе шимпанзе не знают себя, не осознают свою личность, имеют небольшой "словарный" запас. Также конструкция руки отлична от человека, поэтому шимпанзе не может настолько эффективно использовать предметы.

Было время, и я так-же полагал - можно дойти до чего-то, особенно если хватает упрямства. Потом пришел к выводу, что это самообман. В нашей Вселенной хорошо работает принцип черного ящика - не открыв его, не просканировав, установить содержимое невозможно. Умозрительный и трансцендентальный подходы, в лучшем случае дают нейтральный результат. Мне важно осознавать свои ограничения, чтобы не браться за задачи, решение которых отнимет много времени, но с большей вероятностью ничего не даст. Проще стремится к внутреннему равновесию запросов с возможностями, чем искать что-то абстрактное в бесконечности вариантов.

Стоп. Я попросил вас как эксперта в эволюционных вопросов объяснить как вы это представляете. Потрудитесь, если сможете. Вопрос прост прочитайте и ответьте. А ссылки кидать на труды в сотни страниц - сейчас мы все так начнем делать, на каждый вопрос отвечать ссылкой на Библию, Войну и Мир, Бхагават-Гиту:)

Ну если вы таким хамским образом пытаетесь добиться ответа, просто влезая в беседу, вы рискуете остаться без ответа. Или наглость второе счастье?
Добавлено спустя 3 минуты, 50 секунд

Нет. Это "территория" Дарвина с его обезьянами.

Во-первых, обезьяны, включая тех протопредков человека, существовавших в прошлом, не четвероногие, а четверорукие животные.
Осознаёте разницу? Чтобы переселиться на деревья, обезьянам потребовались руки. Чем больше, тем лучше. Например, 4 руки получилось, когда ВСЕ конечности использованы под лазание. Итак, руки появились, чтобы хвататься за ветки деревьев.
Однако НЕОЖИДАННО оказалось, что для рук существует множество других применений. Начиная от ковыряния в носу пальцем и выбирания вшей (чем обезьяны обожают заниматься), и заканчивая собиранием урожая плодов и использованием палок для примитивных действий. Тут-то, неожиданно для самой протообезьяны, оказалось, что как вариант, вполне реально слезть обратно с дерева, чтобы получить больший простор для развития этих самых рук. В таких условиях нижние руки вновь превратились в конечности для хождения - ноги. Впрочем, не у всех протообезьян - кто-то продолжил надземную жизнь и остановился в развитии (ибо сложно на деревьях организовать трудовую деятельность), а кто-то включил мозги и отказался от нижних рук в пользу всё большего совершенствования верхних, ну и умения ими пользоваться.

Ещё вопросы есть, КАК могло получиться такое? Мне вообще непонятно, как люди, знакомые с разными породами собак, полученными совсем за короткое время от шакала (и есть парочка, родственных волку), могут сомневаться в существовании эволюции и изменчивости видов.

Ах, да, по поводу преимуществ. Попробуйте треснуть соседского волкодава кулаком и посмотреть, что будет. Как вылечитесь, можете провести повторную попытку, используя хорошую дубину.

Darzamat

по-моему, тут это и происходится каждые минут пять. В частности, когда приходит Preacher и armis.
Конкретно как это произошло НИКТО не знает, т.к. при этом НИКТО из ныне живущих, кто достоверно расскажет, не присутствовал. Такой же опыт фиг повторишь - с большими шансами получится совсем не, что ожидаешь.
Следовательно остаются только умозрительные выкладки. Не правда ли?
/чуть попозжее опишу как стал человек прямоходящим/

Не за что Давно хотел написать, да все некогда было.


Хм, ну и вопросы! Попробую по пунктам:
1. К сожалению, ни на одном современном компьютере не просчитать сеть не то что на сотню миллиардов, но скорее всего даже и на миллион нейронов. Вычислительная сложность растет быстрее чем число нейронов. Еще одна проблема - входные даанные. Трудно даже оценить в битах, сколько инфы в секунду обрабатывает мозг, и это на протяжении всей жизни. Опять же, многое зависит от структуры нейросети. Возможно, лет через 20 на суперкомпах и можно будет создать некое подобие человеческого интелекта, с самоосознанием и т.д. Пока рано об этом думать.
2. Осознавать себя как личность могут например высшие обезьяны. "Думать" - это зависит от того, что понимать под этим термином. Где то выше приводилась ссылка на статью, как шимпанзе научили азбуке глухонемых - так обезьяны продемонстрировали например способность к абтракции.
3. Если у человка 150 млрд. нейронов - все ли они используются для этого или только часть? — однозначно сказать трудно. Насколько я разбираюсь в физиологии мозга, за "думанье" и вообще высшую нервную деятельность отвечает только кора - 3 мм поверхности. Глубинные разделы отвечают за различные рефлексы.
4. Чисто количественная - это можно считать доказанным. Найдите ту статью про шимпанзе - они поддерживают речь на уровне 8-10 летнего ребенка.

Еще раз. Согласно теории эволюции выживает сильнейший, тот кто преобретает качества наиболее приспособленные для выживания. Эти качества обязательно должны быть полезными, давать преимущества. Именно в таком свете и объясняется происхождение человека.
Еще раз спрашиваю, логически, по теории эволюции, зачем было вставать на 2 ноги, как это способствовало виживанию вида? Это же наоборот не прогресс в эволюции, а регресс. Человек теряет в скорости предвижение, значит чаще стает добычей хищников. Человек теряет устойчивость передвижения - значит чаще стает добычей хищников. У человека на базе прямохождения развиваются радикулиты, боли в спине и проичие болячки - значит он чаще стает добычей хищников. Где, где тут приобретение преимуществ, адаптация под окружающую среду, лучшее приспособление к выживаемости? Где ваша логика? Зачем вообще нужно было слезать с дерева? Там ведь безопастнее, нет? А слез, так зачем надо было "эволюционировать" до ухудшения характеристик?

Darzamat

ретроспективный анализ однако - человек НЕ СМОГ бы встать на две ноги, если бы это не способствовало выживанию вида. В противном случае, всех двухногих просто сожрали бы хищники, да еще и до того момента, как дали потомство. Соответственно, ген, отвечающий за СКЛОННОСТЬ к прямохождению, не смог бы выжить...
Добавлено спустя 3 минуты, 13 секунд

в ходе процесса адаптации, у человека параллельно выработалось и прямохождение, и бОльшие мозги, которые управляли передними конечностями, которые в конечном счете стали добывать орудия труда (и защиты/нападения).

я Вас умоляю.... Природа слепа. В тот момент времени прямохождение было выгодно, что перевешивало все эти недостатки. Да и жил человек намного меньше чем сейчас. Во сколько у человека наступает репродуктивный возраст? Некоторые и в 12 рожают А больше природе ничего и не требуется. Ну, будет радикулит у человека в 30, но к тому момент его сожрет волк/лев или кто еще. Или он загнется от природных болезней (оспа, тиф, туберкулез или что-нить в этом духе). Так какая разница будет ли у него радикулит или нет? Самое главное - человек СВОИ качества передал потомству. Посмотрите какая чудная гипотеза в вышеуказанной мной книжке высказана касательно смертности - что люди умирают ТОЛЬКО потому что существует (полу)летальные гены, которые проявляют себя ПОСЛЕ репродуктивного возраста. Все. Больше ничего не требуется - вся популяции будет ими заражена со всеми вытекающими последствиями. А избавиться от них можно только жуткой селекцией. Т.е. чтобы люди жили бесконечно долго в теории надо, чтобы сначала они рожали не ранее 30, потом не ранее 40 и т.д. Длительность жизни, понятное дело, возрастет. Но вот согласится ли кто на такую модель? Вряд ли

Глупая аналогия. И в первом и во втором случае резельтат будет одинаков. Правда, во втором случае, леже в больнице, будет еще и утешение, что волкодав, тоже отгреб.
Но вы логически привели к эще одному вопросу:
Почему, имея прекрасный шерстняной покров, защищающий на примере вашего волкодава, очень даже прилично, человек эволюционировал до гладкой кожи - когда даже трава при быстром беге будет резать ее? Агрументируйте плиз логически, в чем тут суть прогресса?

Darzamat
Будьте добры, не фальсифицируйте теорию эволюции, подменяя её легко опровергаемым бредом и развенчивая этот бред.
Выживание сильнейшего - лишь один из элементов эволюционного развития. Совершенно необязательно, что несильнейший не выживет. Есть понятие "экологическая ниша", так вот, пока она не переполняется, менее совершенные организмы вполне могут дальше существовать рядом с более совершенными. Более того, если организм благодаря мутации занимает ИНУЮ нишу, то они и дальше могут сосуществовать, как не мешали бы, скажем, неандертальцы гориллам.

Зачем на 2 ноги? А как иначе освободить руки для орудий труда? Вот у обезъян 4 руки, занятые лазанием по деревьям. Однако, лазая по деревьям, много не натрудишься. Во-первых, сложно надолго отпустить ветку, во вторых, ручной труд над землёй весьма ограничен в направлениях своего применения. Надеюсь, вы понимаете, что на дереве у живого существа намного меньше возможностей, чем на земле? Обезьяны переселились на деревья, спасаясь от наземных хищников. Однако если в руках у тебя хорошая дубина, а рядом - десяток соплеменников, то вполне можно с дерева слезть насовсем.
2 ноги нужны, чтобы можно было передвигаться, не прибегая к помощи рук, занятых охотой, обороной или другой трудовой деятельностью.
Добавлено спустя 1 минуту, 54 секунды

Милости прошу в царство блох, вшей, чесотки и ужасно сложной в очистке шерсти. Будете как кошка по час-два в день тратить на гигиену своей шкуры и страдать от блох ещё. Ибо, не забывайте, средства от блох появились намного позже, чем исчез волосяной покров на теле обезъяноподобного предка человека.
P.S. Если бы волкодав умел делать одежду, он бы тоже отказался от шерсти. Что и доказывают короткошёрстные кошки из тёплых регионов.

Даже шимпанзе используют на охоте дубины, причем на ура справляются с хищниками типа леопарда. Чем не приспособленность к выживанию? А "приручение" огня (немыслимое без свободных рук - прямохождение) это ключевой момент эволюции человека. Человек научился сам создавать микроклимат - следовательно, расширить свой ареал. Неоспоримое преимущество перед обезьянами (да и вообще, перед любым другим существом).
Пожалуй, изобретение огня сравнимо разве что с появлением у животных теплокровности (что тоже дало невиданные преимущества перед пресмыкающемися и позволило заселить необитаемые ранее пространства)


Попробуйте надеть шубу и побегать в Африке наперегонки со львом - тогда поймете

Darzamat
вот почему Вы не пытаетесь опровергнуть фундаментальные законы физики? Те же законы сохранения заряда|энергии|массы и пр. Ведь дедуктивно они НЕ выводятся. А пришли к ним так, что ни в одном опыте они не нарушаются. А если видно, что они якобы нарушаются, то всегда получалось так, что это либо ошибка эксперимента, либо какие-то еще неучтенные факторы. Или, пардон, у Вас кишка тонка эти законы опровергнуть? Так вот - законы эволюции в биологии точно такой же фундамент. Но хотя бы можно наблюдать результаты селекции (те же законы Менделя, выведенные под впечатлениями от наблюдений гороха)

Между прочим, наши прадеды сторожевых собак голыми руками душили. А вы даже с дубиной оцениваете свои шансы = 0.

Я не услышал пока не одного довода, почему именно прямохождение было выгодно? Почему? Что это за объяснение: "так надо было"? Вы же все логики, вот и объясните логически, на таком элементарном примере. Не вижу никакой причины пока: ну выросли мозги - ну и что? Есть мозги и остается способность перемещаться быстро и эфективно - зачем что-то менять? Или может способность быстро и устойчиво бегать мешала эволюции? Тогда так прямо и скажите. Плиз опять же обоснуйте почему. Логически.

Darzamat
а почему выгодно умирать? можете ответить? я не люблю отвечать вопросом на вопрос, но давайте уж так... Ведь микробы вроде как вечные (ну, делятся пополам и давай так существовать по вполне самостоятельным половинкам) - как могло же получиться так, что высшие организмы умирают?! Можете предложить хотя бы одну разумную модель, кроме того, что дядя на небе (хотя как Вы сами выше показали, что он ВНЕ нашей Вселенной и на нее не влияет) так захотел?

см. выше касательно законов сохранения...

Я понял . Но я жду логических объяснений на поставленные такие элементарные вопросы. Это вам не "тупых скотоводов понимать". Это ж наука все объяснила. Вот и вы если сами не способны логически мыслить - просто, как попугаи, повторите, плиз.

Darzamat Ещё раз, для непонятливых (или невнимательных?). Чтобы держать орудия труда (постоянно) нужно освободить руки от участия в передвижении. ВООБЩЕ. У обезьян руки хватаются за ветки, почти всё время (если не сидеть на месте). Как держать дубину? Вот и приходится шимпанидзе подбирать первую попавшуюся удобную палку, после её бросать, после искать новую. Потому что выбор: или нормально двигаться, или нормально трудиться руками.
У прямоходящих такого выбора нет: можно и нормально ходить-бегать, и нормально работать, и одно другому почти не мешает.

ненавязчиво посылать начал именно ты, видимо не в состоянии дать ответ, а теперь, в лучших манерах "утонченного эстета" пытаешься уйти от ответа, ссылаясь на мое, якобы хамство...

это форум,а не беседа на твоей кухне под водочку, так что уж извиняй, я спросил именно про то, что меня интересовало, и до сих пор не получил от тебя ответа.

Вы сами себе перечите. А шимпанзе, как, шубка в Африке не мешает? А? А почему вы к Африке привязались? На территории Европы своя шубка как раз бы и не помешала. Вы не находите?
Да и волкодавами, глядишь, легче было бы справляться?

вполне возможно ДРУГАЯ ситуация. Предки человека попали в саванну, где деревья не особо и живут. И в процессе естественного отбора остались те, которые смогли бегать быстро. А быстро бегать на четырех руках - это не хухры-мухры. Оказалось, что на двух удобнее. А в руках держать палку, чтобы ею огреть незадачливого хищника по морде. Чем не вариант? Таких "тупых" возможностей можно привести массу, только смысла нету.