Это же естественный отбор. Свойство быстро передвигаться, это стретегически важное качество для выживания. Вот сдесь и кроется вопрос. С палкой, без палки, не важно - не было нужды избавлять человека этого. Та же причина и с шерстью. Это все есть полезные свойства. Нет вообще логического объяснения, зачем их было ликвидировать.
И плиз не мешайте сюда ветки. Вы же сами понимаете, что человек "начал развиваться" только когда обезьяна слезла с дерева. Слезла! Чего вы опять ее на дерево заволокли?
Дальше слезая с дерева, она автоматически лишалась всех своих преимуществ защиты при сидении на дереве. И что самое интересное, природа забирает у нее постепенно все то что ей дано было: скорость, устойчивость, силу. Типа вообще здохните.
Не ужели вы даже в страшном сне даже представить не можете, что может теория эволюции не права? Или вы готовы защищать даже то, что противоречит ей самой и логике вообще?

Итак,
1. Чтобы лучше уклоняться от хищников предок обезьяны приспосабливается к жизни на деревьях. У него развиваются 4 руки.
2. Руки оказываются не только удобным инструментом лазания. По мере их улучшения как средства лазания они оказываются всё лучше приспособлены к держанию предметов и оперированию ими с помощью развитых и чувствительных пальцев. Уже обезьяны могут ловить вшей руками, а не зубами, как собаки и иже с ними. После появления первых орудий труда - палок - ценность рук продолжает повышаться. Чем сложнее и качественнее становятся орудия труда, тем больше развиваются руки, тем ценнее они становятся для выживания обезьяны.
4. Наконец, в результате совершенствования рук и орудий труда у обезьяны появляется выбор (длящийся миллионы лет): попытаться выжить на земле, передвигаясь большее время на двух задних конечностях и держа передними орудие труда, охоты, защиты, или же остаться на дереве, спускаясь вниз лишь изредка. Часть предков человека остались на деревьях, заняли свою экологическую нишу. Другие же двинулись на землю, подвергаясь риску нападения наземных хищников, но и имея большие преимущества в охоте и труде. Задние конечности у них перестали хвататься за ветки и постепенно стали из рук ногами, но не такими, как у собак или лошадей, а приспособленными к двуногому хождению (стопа и мощные мышцы ног, поддерживающие равновесие и позволяющие передвигаться достаточно быстро).

А можно уточнить, а когда именно это произошло? Эволюция, вы понимаете. вещь очень не торопливая. Очень. Примеров масса. Акулы, крокодилы, наскомые - эти вообще миллионы лет не меняются. Вообще. И все за чем мы наблюдаем, очень даже стабильно. Нам говорит наука - это типа не обращайте внимания, на это нужно миллионы лет. Но первые находки останков предков человека датируются 4-4,5 млн. лет. Поправьте, если я не прав. Так вот я вас спрашиваю, когда и зачем человек в Африке будучи еще в шерсти решил с дуру делать себе одежду, что привело к исчезновению последней? А кроме вашего логического объяснения, мы и прикинем, успел ли человек за такой короткий промежуток времени избавиться от шерсти или нет? По моему, так это объясняли? Где логика?

Опять-двадцать пять! Быстро передвигаться по деревьям безопасно, но бесполезно для охоты. ОТНОСИТЕЛЬНО медленно передвигаться по земле более опасно, но зато позволяет более эффективно добывать пищу, а от хищников можно обороняться толпой, вооружившись дубинами и камнями. И вы опять глючите с теорией эволюции: предок человека сделал ОБА выбора и ОБА варианта сосуществуют: один дал нам привычную нам гориллу, орангутана, шимпанзе, другой дал неандертальца, кроманьонца и homo sapiens.
БОГАТАЯ ПИЩЕЙ поверхность земли слишком опасна для шимпанзе, не умеющего бегать по земле и не имеющего нормальной дубины для обороны от тигра или, скажем, кабана. Поэтому он и сидит на скверной диете из бананов, в весьма ограниченных климатических условиях, а не осваивает Заполярье и ближний космос.

Нет, это вы приписываете мне такое "понимание", ложь свою. Обезьяна "слезла" с дерева ПОТОМУ, что научилась пользоваться орудиями труда и В ПРОЦЕССЕ их СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ. Какое-то время проточеловек вёл смешанный - то на дереве, то на земле, образ жизни. Охотился на земле, прятался от врага и спал на дереве. Это уже не требовало от него бросать палку, кидаясь в погоню за добычей или прочь от хищника. Но в то же время это позволяло ему развиваться постепенно, а не скачком. В конце концов этот "промежуточный человек" исчез под давлением человека прямоходящего, вытеснившего его с земли. Развились от него "сухопутные" обезьяны типа павианов, без высокоразвитого разума.
Добавлено спустя 1 минуту, 37 секунд
Ща соберём машину времени, слетаем, запишем дату и отпишем сюда.
Когда, говоришь? Да где-то в промежутке между изобретением человеком одежды и прошлой пятницей.

Понятно, логично
Уточните, плиз. Это еще происходило на дереве? Почему многие обезьяны используют также орудия труда, и также слазят с деревьев для поиска дополнительного корма, но они почему то сохранили видовуюю стабильность? ЧТо стало тем фактором, кторый изменил один вид обезьян? Вы понимаете, что этот фактор должен быть критическим, шутка-ли, он ведь вообще объясняет всю нашу человеческую эволюцию. Назовите его.
А зачем сидя на дереве надо было совершенствовать руки? Назовите причины, что такого на дереве нужно было делать руками отличного от пеперешних обезьян, которые ПРЕКРАСНО справлятся без "усовершенствований". Как уже не раз говорилось: зачем усложнять прекрасно работающий механизм?

Конкретизируйте плиз, откуда у обезьяны, "заточенной под" лазание на дереве, "спроэктированной только лишь и для этого" и на протяжении миллионов лет ДОКАЗАВШЕЙ что она пректасно для этого приспособлена, появилось преимущество на земле? Где логика? По вашему, обезьяна чувсвующая себя полу-калекой на земле, но более-менее еще как-то справляющая, была для эффективного выживания еще избавлена наиболее спообствующих выживанию факторов? Где логика? Зачем отбирать у нее быстрый бег на четырех кончностях, зачем еще и надо было редуцировать кожаный покров? Где логика?

Ну и отлично. Пусть будет стопа или копыть, но зачем жертвовать скоростью??

Блин, писал ответ писал, а инет глюканул и мое сообшение не сохранилось.
Root в принципе уже ответил, поэтому скажу по короче.

Человек появился в Африке - это опщепризнанное мнение, на основе палеонтологии. Можете оспорить, пожалуйста, факты в студию.
Под палащим солнцем от шубы больше вреда чем пользы.
Я кстати категорически не согласен с Hill что шерсть изчезла с появлением одежды. В африке одежда нах не нужна, люди там всю жизнь обходились без одежды, а некоторые племена и сейчас обходтся. Одежда понадобилась позже, уже в ледниковый период, либо при переселении на север.


Эволюция необратима. Человеку и жабры бы не помешали, но нет, облом - "Уши-то уже отвалились"(с)


У человека как раз и развивались "критичные органы" - мозг, рука, речь. Скорость бега - менее критичный параметр. От голодного гепарда все равно не убежишь . А вот дубиной огреть по хребту можно, а то и каменнным топором.


Вот простой пример: кто быстрее бегает, антилопа или носорог? думаю что антилопа, а что же тогда носороги не вымерли? Наверное у них тоже есть свой козырь для выживания


Вам уже 100 раз объяснили, что это вещи несовместимые. Либо бегать на 4 ногах, либо совершенствовать руку. Оказалось, преимущества от развитой руки болше, чем недостатки от медленного бега, остеохондроза и т.д.


А в этом полностью согласен - см. выше

У вас точно все нормально с логикой? Быстро предвигаться - это бесполезно для охоты????
Опять двадцать пять! Вы логически думаете или как? Или вы не способны предложить, что высокая максимальная скорость - это всегда преимущество, и не важно с какой скоростью вы можете собирать коренья и т.д. Зачем было урезать максимальную скорость? Чтобы не успеть добежать до леса, когда за тобой гонется тигр? И пожалуйста не преувеличивайте возможность древних полуобезьян-полулюдей защищаться палками и кмгнями от тогдашних саблезубых тигров. Совершенно очевидно, что последние бы вообще врядли дали им возможность выжить. Мозгов-то нет. Скорости нет. Да голодная группа львов/тигров днем или ночью всеравно выследила бы этих полуобезьян и выжрала бы их под корень. А то у вас получается, что еще вроде тупая обезьяна слезла с дерева и уже в совершенно не освоенной для выживания среде вдруг стала такой умной, что сразу поразганяла камнями всех хищников. Вы пойдите в музей и посмотрите на них для начала, современные "кошечки" - нервно курят на кухне.

Да.
Я вам уже говорил, что вы неправильно понимаете эволюцию. Эволюция - это не "было А, стало Б". Это "было А, и из него ВЫДЕЛИЛОСЬ Б". При этом А может быть как вытеснено Б (если ниша совпадает, и Б лучше приспособлено), так и продолжать счастливо существовать и далее эволюционировать в другом направлении.
Вопрос поставлен в полном непонимании теории естественного отбора. В теории Дарвина нет факторов, изменяющих вид обезьян (вернее, это фактор - слепая мутация, изменчивость видов, но он-то вас не устроит!), есть лишь факторы, которые способствуют тому, чтобы мутации в определённом направлении закреплялись в поколениях, а в другом направлении - не закреплялись. На сегодня экологическая ниша наземного разумного существа занята человеком, обезьяны, которые двигались и двигаются в этом направлении, не в состоянии конкурировать с человеком в данной области. Кстати, вполне возможно, что в истории не раз один вид людей истреблял другой, менее совершенный: за те 10 000 лет, что человек более-менее протоколировал документально (хотя бы в некоторых регионах) новый вид обезьян просто не успеет появиться и начать постепенное схождение на землю. Мы (человек разумный) существуем ещё слишком маленький промежуток времени.

Так что же за критический фактор способствовал эволюции обезьяноподобного в человекоподобное? Да уже сказали: развитие рук для лазания привело к их использованию для тонкого оперирования предметами, а последнее создало ВОЗМОЖНОСТЬ для развития трудовой деятельности. Случайные мутации и накопление опыта в поколениях (см. научно протоколированные истории типа "одна обезьяна научилась мыть грязные плоды и научила других, с тех пор всё стадо моет плоды) привели к развитию орудий труда, которое в итоге упёрлось в невозможность дальнейшего развития без освобождения рук от функции передвижения.

Таким образом, вы впадаете в типичную ошибку всех метафизиков: ищете ОДИН, САМЫЙ ГЛАВНЫЙ ФАКТОР там, где всё дело в ЦЕПИ последовательных, связанных друг с другом, но не сводимых к одному, факторов.
Добавлено спустя 9 минут, 57 секунд

Да, быстро передвигаться ПО ДЕРЕВЬЯМ бесполезно для охоты: птицу всё равно не догонишь, а кроме обезьян по деревьям другие ценные в смысле питания животные не перемещаются. Передвижение по деревьям, увы и ах, не даёт возможности охотиться на кабана или лося: прыгая с ветки на ветку, ты теряешь возможность держать дубину для убийства этих не таких уж беззащитных зверей. А за зайцем в густой тропической листве гоняться вообще нереально: просто потеряешь его из виду с высоты. Вы видели хоть одного хищника, который бы гонялся за наземными животными по деревьям? Максимум дерево используется для засады и пряжка сверху, эта ниша занята ягуарами и им подобными кошачьими. Как понимаете, для этого "быстро передвигаться" не надо вовсе: спрыгнул, и вся недолга.

Или ваша обезьяна на четырёх "лапах" всё ещё носится по земле?

Если это "всегда преимущество", то почему в космос летают не рыбы меч, не гепарды и не страусы, а ничем не выдающиеся люди (40 км/ч против 150, 110 и 90 соответственно)? Есть скорость, необходимая хищнику для преследования дичи. Есть скорость, необходимая дичи для убегания от хищника. И есть, например, животные, которые вообще не обладают шибко большой скоростью, потому что имеют другие качества для выживания. Например, медведи не могут догнать зайца или убежать от джипа с охотниками. И что, это делает их неспособными выжить? Отнюдь, они топают к речке и лапой вышибают рыбку из воды. А потом идут по ягоды, или за мёдом. И если появляется кабан, мишка не развивает скорость, а размахивается как следует лапой. Почему же от людей вы требуете скорости? Кто-то предпочитает скорость, а кто-то ловкие руки, кто-то безопасность на дереве, а кто-то богатую добычу на земле.
Добавлено спустя 2 минуты, 57 секунд

Вы никогда не видели "В мире животных" или типа того передачи? Посмотрите, г-н проповедник: там эти львы лениво лежат в 50 - 100 метрах от стада антилоп. И не выжирают под корень. Когда хочется кушать, львица потихоньку топает в сторону стада и пытается кого-то одного догнать. Всё. Если жрать слишком много, то потом жрать будет нечего. Поэтому существует баланс.
Конечно, древних людей на земле много кушали. И всё же, местечко для них нашлось, и вполне даже комфортное. А уж когда мозги развились, то и вовсе стало всё шоколадно по сравнению с банановым раем тропической мартышки.

О каком развитии рук вы говорите? Руки для лазания по деревьям уже совершенны. Поймите это! Не было развития. У обезьяны рука совершенна для лазания по деревьям. Совершенна. Зачем, с какой радости, обезьяна на дереве "решила" их еще "совершенстовать"? Это один вопрос. И второй: объясните какие инструменты могла применять та особенная обезьяна чтобы так изменить свою руку? Зачам это надо было делать? Нет нужды в этом совршенно.

Ещё раз, для слишком верующих: обезьяна ничего не "решала". Эта рука МОГЛА пользоваться орудиями, потому что для лазания она стала ловкой и длиннопалой, пальцы стали сильными и чувствительными. Это мы наблюдаем у обезьян (посмотрите внимательно на их пальцы). Сравните гигиенические процедуры кошки (язык лижет подошву лапы, лапа протирает шерсть на голове) и обезьяны (пальцы выбирают грязь, ищут паразитов под волосами), и ощутите разницу. Обладая такой рукой, обезьяна имела возможность пользоваться палками и камнями как орудиями труда. Рано или поздно это случилось. Известно, что многие животные способны ограниченно понимать человеческую речь, но практически никто из них не имеет самого АППАРАТА, чтобы её ВОСПРОИЗВЕСТИ.
Точно так же многие животные могли бы пользоваться палкой или камнем, если бы имели возможность. Однако, увы и ах, только рука может пользоваться камнем или палкой, не лапа, не зубы. Поэтому нет возможности отбора собак по принципу пользования палками: они ими в принципе не способны пользоваться, поэтому полезность от жалких попыток, буде такие состоялись бы, равна 0. А вот у обезьян всё не так. Были руки - были попытки пользоваться палками - появились орудия труда.
Дальше накопление опыта, совершенствование орудий труда и новые способы их применения. Обезьяны заметили, что многие орудия труда применимы только на земле и приносят там большую пользу. Это вошло в племенной (стадный) опыт, сначала в форме "спустимся на землю, пока нет опасности". Простое изменение руки - противостоящий большой палец - существенно изменило возможности её использования. Оно не было случайным: так удобнее и за ветку держаться (у птиц ведь тоже один палец противостоит остальным), и за палку ухватиться. В итоге палка стала продолжением руки: она удлинняет руку, она не боится боли, холода, она усиливает удар, она может быть брошена в цель. Поначалу простая, по возможности отобранная получше, со временем она стала обрабатываться проточеловеком под его нужды. "Мы не ждём милостей от природы, взять их - наша задача", сказал себе проточеловек, обламывая сучки с дубины и подравнивая-подгоняя её простыми ударами о стоящую рядом скалу или дерево.

Видел и очень даже часто, как група львиц (не путать со львами, которые действительно лениво валяются под деревом) мастерски заганяет животных, контролирует стадо, разделяет его и отбивает наиболее слабых животных.
Я вообще представить не могу, как там в саванне может выжить, что-то не способное драпать так что аж пыль столбом. Обезьяна должа сидеть на дереве. А если она будет такой умной и слезет, то быстро об этом пожалеет, ибо ума пока нет достаточно, а развить его не дадут. Шансов ноль.

Вывод, чтобы выжить, необходимо уже было спуститься с дерева уже достаточно умным и организованным, однако официальная точка зрения, пока говорит об ином. Вы просто подганяете тупо факты, чтобы защитить свою точку зрения, но совершенно очевидно, что ваши объяснения притянуты за уши. Это типа оправдания, которые не объясняют ничего.

Да, о львах и саблезубых тиграх. Территория прайда, чтобы вы знали, охраняется от собратьев. Эта зона не должна быть меньше определённого размера, иначе начинается битва насмерть. Победитель-лев, например, после убийства собрата убивает его детей под корень, а львицу берёт в жёны. Так обеспечивается ПОСТОЯННАЯ численность хищников и сохранение поголовья их "кормов".
Добавлено спустя 56 секунд

Видите, а ведь выживает. Может, вы тогда не тут будете спорить, а займётесь натурализмом, книжки про животных почитаете?
Добавлено спустя 1 минуту, 53 секунды

Ага. Именно. Умным - шимпанзе УЖЕ умнее практически ВСЕХ животных. Организованным - не понимаю, что вы имеете в виду. Обезьяны организованы в стада, они вместе защищаются, бегут или нападают. Что ещё нужно? Добавьте дубину каждой в лапу, и получится всё необходимое для борьбы с кабаном, а от тигра или льва можно быстренько драпануть на дерево. Этой способности, знаете, и современный человек половчее не утратил.

Если проточеловек спустился с дерева, то задайтесь простым вопросом: куда эти деревья подевались, что он, по-вашему, не может укрыться на них от врагов. Или он в знак своего переселения на землю сей же час убежал в степи?
Добавлено спустя 5 минут, 49 секунд

А вы там не обратили внимание, что неудачная охота на "контролируемое" стадо - не редкость, и что для гепарда, например, две подряд неудачных попытки "мастерски загнать" антилопу означают голодную смерть: на один забег за 100 км/ч расходуется почти вся наличная энергия?
"Отбирает" в нашем случае означает "подбирает, что достанется". ПОлагаю, что львица очень хотела бы сильную и сочную молодую антилопу. Но чаще всего ей достаётся что-то побитое жизнью или изрядно повреждённое паразитами, если только антилопья мамаша не зевнёт ещё неопытного малыша.

И далее по тексту. Не ужели для вас не очевидно, что орудия труда не решают ничего? Решает, развитие мозга, а не палка. Иначе все орангутанги были бы такими же умными как люди. Разве это не понятно? Мозг! неужели вы не способны сам прийти к такому выводу? Да возьмите вы обезьяну, заставьте ее всю жизнь использовать палки и другие примитивные орудия труда, внедрите это в их среду - ничего не изменится. Ничего. Палка, каметь - это следствие. Мозг это причина. А вы путаете их. К сожалению.
Если развился мозг, тогда и начали более совершенно использоваться орудия. Это понятно?
А теперь скажите, что именно заставило прямо таки "взорваться" мозг человеко-обезьяны, чтобы он прямо в относительные минуты эволюции (2-3 мнл. лет) вырос в 2 или сколько там раз? Только плиз, опять не путайте причины и следствия.

Знатный у вас, судари, "Разговор о Библии"...
Я так понял, что вопрос сводится к: дискретен ли "эволюционный процесс" или нет?
ИМХО, 100% дискретен, ибо представить себе "плавное" эволюционирование глаза - штука непростая...
Т.е., если представить предыдущий "шаг эволюции" (отбросив весьма совершенное современное строение), то эта "вещичка" окажется весьма неудобной для выживания...

А развитие мозга, дорогой проповедник, должно приносить ПОЛЬЗУ и давать ОТДАЧУ для естественного отбора более развитых. Какую пользу приносит развитие мозга собаке? Она и так прекрасно охотится и прячется. А вот проточеловеку развитие мозга дало новые и новые способы ПРИМЕНЕНИЯ СВОИХ РУК. Не будь в руках орудия труда, развитие мозга мало что дало бы этим рукам, а с ними и выживанию проточеловека. Однако совершенствуя приёмы использования палки и камня: подбор острых предметов, а затем заточка для придания остроты; обработка поверхности дубины для защиты рук от повреждения и лучшей эффективности удара; копка земли палкой всё более подходящей формы, - проточеловек одновременно развивал и мозг, и руки, и орудия в этих руках. Развитие одного давало возможность развиваться другому.
Добавлено спустя 3 минуты, 39 секунд

Это кто вам такое сказал? Лично Яхве или отец в детстве? Что появилось раньше: курица или яйцо, высокоразвитый мозг или орудие труда? Развитие мозга и есть причина для применения палки, а применение палки и есть причина для развития мозга. И это происходит одновременно. В какой-то момент мозг развивается достаточно, чтобы обезьяна взяла в руку палку, но именно эта палка делает практически осмысленным дальнейшее развитие мозга, которое без неё не имеет преимуществ для выживания обезьяны. А вот самая "мозговитая" в стаде обезьяна с палкой уже имеет преимущества - она находит палке новые применения и становится лидером в гонке за выживание и продолжение рода.

Вот и я о том же. В таких же условиях была и протообезьяна-человек. Кто тут ранее говорил, что нет нужды усложнять то, что уже и так прекрасно работает?
Умные шимпанзе, огранизованны - и на четырех конечностях, с шерстью прекрасно защищащие их тело. Умеющие использовать примитивные орудия. Ну и что? А в вот в примере человека, аналогичная группа, согласно вам, движуемая ТЕМИ ЖЕ ФАКТОРАМИ что и шимпанзе, стала вдруг умнеть не по дням, а по часам. Избавилать от хорошего равновесия на четырех ногах, уменьшила скорость передвижения, избавилась от прекрасно "работающей" шерсти. . Ну, вы поняли.
Тут ЛОГИЧЕСКИ можно сделать вывод:
1) либо вы не называете правильные факторы.
2) либо вообще таких факторов нет.

Кстати, неожидал от Вас такого весьма "религиозного" мнения: весь животный мир совершенен и только человеку/"проточеловеку" не было покоя от своей ущербности и тяги к развитию... Забавно...

Еще про речь не забывайте. Развитие речи тоже дает гигантское преимущество: накопление опыта из поколение в поколение. Связка "РУКА+МОЗГ+РЕЧЬ" двигает друг друга. А в сумме получился термоядерный коктейль, настоящий взрыв эволюции, который в конечном итоге породил современную цивилизацию.

Это что еше, пардон, за отсебятина? У собак мозг не развивается. Впрочем он похоже вообше ни у кого не развивается (да да и у вас и у меня ). Он изначально дается природой. Хотите доказать обратное. Дерзайте, пока правда еще никто не смог.
Понятно, я несу чушь. Берем живой пример обезьян, которые были в тех же условиях что и пра-пра-предок человека. Почему они не развили свой мозг?
Будем спорить?
Две обезьяны махали палками. Делается утверждение : Палки - это двигатель прогресса. При этом у одной обезьяны ПАРАЛЕЛЬНО с маханием развивались мозги и она стала человеком, а у вот у другой ПАРАЛЕЛЬНО почему-то ничего не развивалось. Утрирую конечно, но вы поняи суть. И вы еще и дальше будете настаивать, что палка - это двигатель прогресса?

яйцо разумется, а Вы до сих пор не знамши?

Обратите свой взор на слона. Его скорость реёдко перевалит за 30 км/ч да и то на очень не долго. И чё, вымерли?
А черепашки (не ниндзя)?
Добавлено спустя 2 минуты, 11 секунд

+
И эти две абезяны стали чилавеками. Третий абезян, не махавший палкой, Вы можете видеть лазающего по деревьям.