Опять приписывание теории эволюции того, чего в ней нет? Ну подумай, может и сам поймёшь, какую функциональную нагрузку могли нести зачатки перьев.

Darzamat

Землю вы так, пардон, засрали благодаря малому количеству трезвомыслия на кубический сантиметр мозга и как следствие - нежеланию подумать, перед тем как что-то сделать с закономерными последствиями типа загрязнения окружающей среды.

А что, разнообразие животного мира сильно связано с количеством еды? Вы в самом деле потребляли бы в пищу австралийского сумчатого волка, будь он ныне жив? Не нужно дешевых приемов, хотя бы здесь.

Вы, батенька, слово такое знаете - "комбайн"? Ну штука такая, которая позволяет убирать урожай гораздо более эффективно, нежели в отрыве от проклятущей науки с серпом наперевес? Про прочую сельхозтехнику, позволяющую повысить урожайность (а значит, открою вам огромный секрет, получить больше еды) тоже не слыхали или просто идиотом прикидываетесь?

Еще один дешевый прием, попытка исключить из рассмотрения производительность процесса. Можно разводить коров в чистом поле. Можно разводить коров на автоматизированной ферме. В какой случае производительность бует больше? (Вопрос риторический, ваш ответ я и так знаю - "в первом, ибо наука - аццкое зло").
Ежели вы так по "золотому веку" без науки скучаете - отправляйтесь в глухую тайгу, сколько раз советовали. Будете гадить под кустом, подтираться лопухами, жратву добывать исключительно на охоте с дубиной, огонь разводить подручными средствами - идиллическая ведь картина, чего ж вы ждете-то?

Darzamat
Вполне серьезно, друг, серьезно и искренно. И поверь, что Истина, - в Иисусе Христе, и в Его словах.

От призывает нас в Своё Небесное Царство, и кто способен стать на путь правды, на путь чистоты и святости, - тот и будет с Иисусом Христом в прекрасных просторах вечного Небесного Царства! Иисус Христос говорит нам сегодня; Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас; возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко. (Матфея 11:28-30)

Иисус Христос кроток и смирен сердцем, и Он научает нас быть кроткими и смирёнными сердцами, друг. Иисус Христос говорит мне и тебе, - это Его обращение ко всем нам. И кто услышит и поверит Иисусу Христу, тот и станет наследником Его вечного Небесного Царства!

Darzamat, это хорошо, что у вас столь много вопросов. Ибо это говорит о том, что вы занимаетесь познанием.)
По поводу эволюции. По-вашему природа совершает ошибки? Я не помню из истории и естественных наук, чтобы в неантропогенной природе был хоть какой-то намек на дизгармонию. Она постоянно регулирует себя, не подчиняясь никаким "целям". Так и эволюция, неотделимая от окружающего мира. Эволюция - это модифицирование морфологичесиких свойств относительно окружающей среды. Т.е. изменяется окружающая среда - организмы, обитающие в ней, автоматически подстраиваются под неё - происходит саморегулирование. Когда из бескрайних океанов стали подниматься континенты, живая природа автоматически стала подстриваться под новые условия. Организмы "повылезали" на сушу. Со временем, те организмы, ареалы обитания которых оказались во глубине суши, полностью лишились тех морфологичесиких атрибутов, которые соответствовали жизни в воде: плавники, жабры, чешуя и т.д. Потому что эти атрибуты стали совершенно не нужны - они не соответствовали окружающей среде. Следствием неравномернсти рельефа, а также высокой растительности стало появление окрыления у неоторых видов животных, которые больше всего выиграли бы от этого - пропитания стало недоствать на одном из уровней ареала или из-за конкурирования с другими видами и пришлось искать альтернативные источники пропитания. Очень утрированные примеры, конечно.
Это как пищевая цепочка - очень надежна, если в неё не вмешиваться, и позволяет всем конкурентоспособным видам организмов пребывать в равновесии. Но даже если в неё вмешаться, то через какое-то, пускай и длительное время, она снова сбалансируется. Также и с эволюционированием - вмешивается окружающая среда (точнее, те изменения, которые с ней происходят) - и естественная природа саморегулируется.
Однако, человек со своим интеллектом, повышенной приспосабливаемостью и стремлением задавать вопросы стал со временем выделятся из естественной природы. Вот это-то и смущает меня. Можно, конечно, предположить, что природа создала человека, чтобы тот взял шефство над всеми организмами, вывел бы их из какого-нибудь намечающегося кризиса (не путать с намечающимся Crysis)... К примеру, такое условие: окружающая среда изменяется настолько, что для поддержания баланса необходимы стали изменения видов не только на чисто морфологическом уровне, но и на интеллектуальном. У таких-то приматов было больше всего шанса на удачное эволюционирование, поэтому они и выделились в плане интеллекта. Но это тоже, знаете ли, рассуждения о "как бы доброй природе", заботящейся о своих подопечных. Однако, нельзя отрицать, что в свойствах природы прослеживаются определенные признаки саморегулирующейся сисетемы...

Первые перья были больше похожи на пух и служили для лучшей терморегуляции и потоотделения. Современные птицы возникли из прыгающих по деревьям существ с такими перьями. Имеются найденые останки таких "полукрылых". Вы могли в Гугле набрать название статьи, но раз поленились, то вот вам ссылка на эту статью http://macroevolution.narod.ru/peria/peria.html На этом сайте есть ответы на большинство ваших вопросов.
Про глаза объяснять не буду. Это оффтоп. Здесь Библию обсуждают, а не эволюцию.
Я от верующих давно добиваюсь пример воли Бога. Lion скромно хвалился, что такие примеры видел. Ранее я у Darzamat спрашивал, что он такого особенного, запоминающегося вычитал в Библии или других религиозных книгах?

Ага, значит ДДТ (не путать со знаменитой группой) - придумали не ученые, и не ученые разработали нормы внесения этого яда в землю? И реки вспять поворачивала, оказывается, не наука, а дауны с "малым количеством трезвомыслия". И варварскую мелиорацию земель проводили тоже дибилы, так как поменяли на обширных областях природные условия. По вашему, именно "наследие каменного или золотого" века привело к такой реальной угрозе парникового эффекта?
Да благодаря науке человечество в буквальном смысле слова "выжрало" все полезное из среды обитания.
Наука - это палка в двух концах. И не нужно нам постоянно показывать лучший из них, и тактически стыдливо умалчивать о другом, списывая его на кого угодно. (Помните, точно также как Путин - хороший, а чиновники - уроды). А что касается глобального масштаба, то что мы сейчас как вирус сжираем все вокруг нас, оставляя отравленую среду и вычерпанные ресурсы (да как нам хорошо, а потом - да хоть трава не расти), я, например, не уверен что следующие поколения оценят нашу "деятельность" позитивно.
Нет мы все с большим апетитом пожираем модифицированные соевые продукты и колбасу из туалетной бумаги. А также выращенных на стероидах цыплят и прочих. В той же самой Германии на полках лежат продукты дешевинькие и рядом раз в пять дороже из экологически чистых и немодифицированных продуктов (сам был и видел) - типа какой хочешь, такой и выбирай. Вот вам и наука: оказывается, питаться так как питались наши предки стало раз в пять накладней.
Э, я вижу, горбатого, разве только могила исправит. Нет, уважаемый Zoid, слово "комбайн" знаете только вы и больше никто, только не сильно себя превозносьте, что вы такой умный . А вообще смотрите выше, я ответил.
Больше всего будет производительности - если еще и пичкать животных стероидами и минеральными добавками - с чем нас всех и поздравляю. Дешево и сердито.
Еще раз повторяю. Человек накапливает опыт, но не нужно весь опыт человечества приписывать одной лишь науке. В качестве примера приведу очень "научную цаплю", которая живя в парке научилась выпрашивать у людей хлеб, потом переносила его к водоему, бросала в воду и ждала пока на приманку не подплывет рыбка - которую и ловила. Это что "достижение "цапельной" науки" - вы это пытаетесь сказать? Но ведь на лицо усовершенствование рыболовного процесса.
З.Ы. Да вот, например, то что в Ведах есть описания как сделать летающий апарат используя силу кристалов - это что тоже достижение современной науки?

Природа - это как живой организм. Иногда в организме начинаются плохие процессы, но он борется с этим и старается самоочиститься. Но если организм в целом все свои состовляющие координирует согласно индивидуальной программы - тогда почему вы думаете, что природа этого не делает, или делает совершенно случайно и хаотично? "Спросите" у любой вашей клетки, что она есть. Да клетка и представления не имеет, что она - часть организма, ну живет себе, какая та красная водичка доставляет к ней питательные вещества, радом точно такие же клеточки - какой нафиг еще организм? - "думает" она. Я сама - пуп вселенной (образно все это).
В целом с вами полностью согласен. Но как насчет живой латимерии (кистеперая рыба) - еще лет пятьдесят назад, все научное общество знало, что такое существо вымерло ибо доказало свое несовершенство и неспособность приспосабливаться. Кстате, что самое интересное, она живет только лишь на глубине около 300м и совершенно не пытается вылазить на сушу чтобы превратиться в ящерицу - вот идиотка Как ей объяснить, что, оказывается, ящерица - это высшая ступень эволюции . Да кстате, и те сильные полулапы-полуплавники за миллионы лет у нее не атрофировались, хотя наука объясняет их наличие только лишь как степень эволюции ноги. Так почему нога за миллины лет не развилась или, наобород, не исчезли полуноги-полуплавники? Как тут с теорией эволюции?
Добавлено спустя 17 минут, 41 секунду
Еще одна гипотеза, более похожая на попытку науки оправдаться. Смотрите, читаем о эволюции пера:
Объясните ЗАЧЕМ? Зачем какой-то тип динозавра начал на своей коже отращивать плакоды? Скажите, плиз, что дает ему отращивание СОВЕРШННО не нужных на коже отростков (или вы хотите спорить что они на своей первоначальной стадии были нужны для выживания?)? И не нужно говорить о лучшем теплообмене (во первых, большинство ученых считают что динозавры вообще холоднокровные, во вторых все остальные их собраться прекрасно обходились и с гладкой кожей, ну на крайний случай с волосами). Вы понимаете, что это похоже на "ты, мол, потерпи эти неудобства, но со временем твои потомки смогут летать". Вы понимаете, что получается эволюция ЗНАЛА зачем она это делала, типа медленно и уверенно выращивала перо. Не уничтожала какие то отростки, хотя по всей логике ДОЛЖНА была это сделать, а УПОРНО развивала их, и в конце-концов получила перо.
Добавлено спустя 32 минуты, 16 секунд

Всем.

Кто нибудь вообще может объяснить ЗАЧЕМ природа постоянно стремиться усложняться?
Если согласно теории эволюции имеет значение лишь способность выживать и приспосабливаться. Тогда зачем усложнять? Ну кишела бы вся планета вирусами и бактериями. Кто будет спорить что именно вирусы и бактерии имеют самую лучшую приспосабливаемость и выживаемость?
Еще раз зачем природа совершенно случано эволюционирует в высшие формы? Или вы хотите сказать, что высшие существа боле приспособлены к окружаещей среде чем низшие? Залезьте в атомный реактор и "спросите" там это у бактерий. Или вмерзлите в лед антарктике и "посостязайтесь" там с ними.

Ну судья, остается вам только поаплодировать. Ваш навет на науку крайне глуп, и безответственен. Человечество всегда стремилось выживать за счет природы, это самая агрессивная характеристика нашего вида. Если бы не наука и прогресс - не было бы земледелия кстати. А вы хоть в курсе, сколько бескрайних пустынь за собой оставили кочевники пасущие стада? Не будь науки, сейчас на планете растений практически не осталось бы. Так что будьте добры понять, наука амортизировала удар по природе со стороны человечества, но не смогла это сделать идеально. А чтобы заставить себя ненавидеть науку, повспоминайте лучше кто придумал зарин, атомное оружие и т.п.

И еще раз напомню - опровергните ТЭ и ТБВ, это больше всего ударит по религиям (хотя сейчас, вы занимаетесь не опровержением отнюдь). Потому что альтернативы в другой стороне

Ну и неужели ты не видишь, что только рулевые и маховые перья бесполезны, а вот кроющие - отличное приобретение для первых древних теплокровных пресмыкающихся, живущих в условиях нарастающего оледенительного похолодания? Кто-то сформировал шерсть, а кто-то - пух, впоследствии прикрытый пером для большей защиты от холода.

Как руки, появившиеся для лазания по деревьям, но пригодившиеся гораздо больше для труда, перья, вероятно, появившиеся для защиты первых теплокровных существ от холода, пригодились позднее гораздо больше лазающим по деревьям полупресмыкающимся-полуптицам для того, чтобы увереннее планировать с ветки на ветку.

Darzamat:



Ответ прост - природа не может стоять на месте, так или иначе она ищет выход из тупика однообразности. И она абсолютно не случайно постепенно эволюционирует от низших звеньев к высшим. Каждое новое гармоничное ответвление на так называемой "ветке развития" более конкурентоспособно в конкретных условиях нежели предок. Насчёт гипотезы о том что природа "знала что делать" - вопрос интересен. Кстати, я бы не стал брать за аксиомы по большей теоретические выкладки и гипотезы учёных по тем далёким временам. Многое что считается бесполезным творением природы - по сути является рудиментом ещё не изжившем себя, но в какой либо новой ситуации прежде исчерпавшая себя и ненужная вещь может перестать быть таковой и получить дальнейшее развитие..

alpet: Насчёт науки соглашусь. Darzamat не прав в том что он пытается обвинить во всех бедах ИНСТРУМЕНТ...

Да это несложно, важнее, что эти новации могли бы появиться и БЕЗ религии, зато есть множество новаций, появлению которых церковь и религия всячески препятствовали. Вспомните хоть воздухоплавание и судьбу первых изобретателей в этой области...
Конечно, клерикалы могут заявить, что виновата не религия, а люди, которые неправильно её понимали. Это жалкая уловка: виновата именно религия, которая предписывает не думать своей головой, а верить в недоказуемое, что естественным образом делает человека верующим не только в основы религии, но и во множество связанных с ней догм (читай: домыслов) и суеверий.
Илья-пророк едет по небу на колеснице и мечет молнии, да... ау, Зевс!

Hil: . С другой стороны - религии не избежать, она была всегда и исходит по большей части от невежества, желания к упрощению и самообману. А на определённом пике развития после своего зарождения всегда использовалась как средство манипуляции сознанием.

Но если вспоминать, что действие рождает противодействие - религия получается немного помогала. Это как правило, если хочешь заставить человека что-то сделать, запрети ему это делать Но такие методы действуют увы не всегда в правильном направлении. В некотором отношении можно считать, что развитию науки так-же помогала дифференциация общества на различные по достатку слои: если бы ученым в то время было все время необходимо заботится о пропитании, им бы было не до науки.

Darzamat — агент матрицы


Мутации происходят всегда, не зависимо от желания организма. Если мутация полезна - она закрепляется. Пух оказался полезен - мутация закрепилась. Кто сказал, что были какие-то неудобства?


Чушь. Природа стремистя именно "выживать и приспосабливаться" - если это требует усложнения - организм усложняется, если упрощения - упрощается до крайности (как некоторые паразиты, у которых кроме системы размножения ничего не осталось).

Ntag

У некоторых и этого нет — всасывают питательные вещества поверхностью тела.

З.Ы. Lion про свободу выбора отжОг. Валялся, так сказать, пацтулом. Типа, ты можешь делать все что хочешь, но если ты не будешь делать то что я тебе прикажу — гореть тебе вечно в аду. У меня просто слов нет.

З.З.Ы.

Потому как может усложняться. А стремления именно к усложнению нет. Изменяемость необходима для выживания в меняющихся условиях. Условия меняются в том числе и из-за деятельности жизни.
В эволюции жизни на Земле общий тренд идёт в сторону более полного использования доступных ресурсов. Отсюда оказывается выгодным усложнение экосистем, существование не только бактерий, но и надстройки над ними. Эта надстройка помимо собственно использования ресурсов, ещё и расширяет эконишы бактерий. (не будь наземных позвоночных, где бы жила кишечная палочка)
И деятельность гоминид вообще, и сапиенса в частности тоже вписывается в эту схему.
В том, что латимерия не стремится выйти на сушу, ничего странного нет. С древними кистепёрыми главный вопрос тоже другой - образование скелета плавников. Кстати это было последнее принципиальное преобразование скелета. Все последующие изменения у тетрапод являлись или модификацией, или редукцией структур водных предков.

Ntag

На уровне обмена веществ - да, но как таковой пищеварительной системы не существует.

Насчет остального — да знаю, сам же недавно писал то же самое, практически в тех же выражениях: свобода выбора человека и всесведение бога — взаимоисключающие понятния. Просто меня порадовало, как Lion своеобразно понимает свободу выбора.


Darzamat

Вы упорно не желаете понимать разницы между движущим отбором и стабилизирующим, хотя об этом написано в школьных учебниках. Если очень вкратце — если условия неизменны, то эволюции нет — естественный отбор отсекает все отклонения от нормы. Если условия вдруг изменятся так, что одна из крайностей стаент выгодной — отбор пойдет в ту сторону. Поэтому нет решительно ничего удивительного, что скажем акулы и крокодилы не меняются сотни миллионов лет, а когда произошла глобальная засуха, кистеперые рыбы вышли на поверхность, а так же ничего удивительного что практически мгновенно (по меркам палеонтологии) вымерли динозавры, когда случилось похолодание. Теперь понятно?

F2000, накидал бы ему тут ссылок попроще, на ТЭ. А то те статьи про эволюцию тетрапод интересные, но я с трудом через терминологию продираюсь - полностью пока еще не осилил.

F2000 #77

Попроще: ИСТОРИЯ ЗЕМЛИ И ЖИЗНИ НА НЕЙ , учебник Еськова для школьного спецкурса. Ссылки на него тут уже были, и к сожалению не удивлюсь, если и это окажется слишком длинным и сложным.
В.А.Красилов: Нерешенные проблемы теории эволюции , посложнее, но ещё должно быть доступно не специалисту.
Н.Н.Иорданский: Эволюция жизни , традиционный ВУЗовский учебник.
С.В.Мейен: Закон есть закон? , статья замечательного палеоботаника и теоретика эволюции Мейена об опытах Шапошникова.
http://herba.msu.ru/shipunov/school/books/chaikovsky2003.pdf , одна из лучших работ по теории эволюции, общего плана.
М.А.Шишкин: размышления об эволюции , небольшая статья Шишкина о Мейене и собственных идеях.
В.А.Красилов: Метаэкология , скорее философия, этим может и будет интересна.

Всем.
Спасибо за терпение и за ответы . Буду "переваривать"

ViRtU.oZ.one
Вообще-то с самого начала этой ветки были многократно повторяющиеся обращения не трогать религию. Мы не рассматриваем религию, религиозность нас не спасет. Религия распяла Христа. Мы не будем обращаться к мёртвой религии, но обратимся к Иисусу Христу, и Он нам откроет Истину, которая нас спасает, которой мы принадлежим, когда наши сердца становятся чистыми и разум светлым, - это происходит когда мы открываем свои сердца Иисусу Христу!

Что является причиной нашего, как ты сказал "невежества", когда мы не способны познать Истину?

Ответ прост; - грех.

Грех является тем разрывом наших отношений с Богом, когда мы не можем войти в Его присутствие. Грех оскверняет человека и делает неспособным мыслить и убивает в нас познание Истины.

Воскрешает познание Истины в нас, - Иисус Христос, Его Дух, - Дух Святой! И уже когда мы рождаемся Свыше, от Духа Святого, крещённые Духом Святым, мы приходим в присутствие Божье! Мы возвращаемся к Отцу Небесному, мы становимся детьми Божьими!

Когда Иисус Христос начал стучать в дверь моего сердца, я не хотел Ему открывать, мне больше нравилась жизнь греха, и найти в себе силы и обратиться к Иисусу Христу мне было очень трудно, грех давил все мои светлые чувства, и не допускал меня к мысли о покаянии, всё моё сознание было против, я не хотел ничего менять в своей жизни. Это была моя греховная натурв настолько сросшаяся с грехом, так что я как и любой грешник готов был жить во грехе ничего не предпринимая для поиска пути Истины.

Но Иисус Христос продолжал стучать в мою закрытую дверь. В какой-то момент времени в моем сознании проснулись те чувства, которые я давно похоронил, но Иисус Христос воскресил их, Он пробудил в моём сознании жажду и желание читать Библию, и начав читать её, мне открылся этот чистый Источник Слова Божьего!
Я начал пить из него, и Иисус Христос вошел в мою жизнь, принеся мне Спасение и Жизнь Вечную!



Это грех манипулирует сознанием, и ещё как манипулирует. Кто освободился от этой манипуляции, тот понимает что держит нас в состоянии отступления от Бога.
Прервать эту смертельно-опасную манипуляцию греха, может только Иисус Христос, и для этого мы должны всем сердцем искренно обратиться к Нему, и Он освободит нас от этого страшного плена греха, Он очистит наше сознание для принятия Истины, для просвещения нашего сознания Светом правды и Истины!, - для нашего Спасения!