dettachment, раз уж просишь - пожалуйста.
Расставим сразу точки над "i".
По мощности порохового заряда и назначению, патроны для оружия с нарезным стволом можно разделить на три основных типа.
1. винтовочный патрон (для витовки, карабина (укороченная винтовка), пулемета). Дистанция прицельного огня, в зависимости от образца оружия, более 800м.
2. промежуточный (автоматный). Прицельная дистанция как правило, не более 400м (для тяжелых пуль данной категории - до 800м).
3. пистолетный (для пистолета, револьвера, ПП). Для наступательного оружия (при котором нужно приближаться к врагу) или оружия самообороны. Для этого патрона 200м, как правило, потолок, даже из ПП.
Есть и образцы конкретных типов патронов, залезшие явно не а свою категорию, типа 5,6mm LR, .50АЕ, 5,7х28 и т.д. но сейчас не об этом.
При выборе оружия, для начала, стОит определить назначение, то есть дистанцию типичного применения. В данном случае для милиции, которая патрулирует улицы, может применять оружие в замкнутом пространстве, чрезмерная дальнобойность не нужна, как и неудобны большие габариты оружия. К слову: выстрел из пехотной винтовки Мосина обр. 1989г. в комнате, 100% приведет как минимум, к легкой кантузии всех находящихся в ней, а то и к часичной потере слуха...
Для каждой дистанции, ситуации и местности можно подобрать конкретный боеприпас, отличающийся калибром, массой и скоростью пули. При тотальном перходе на малые калибры во второй половине прошлого века, сейчас наблюдается обратная картина: более гибкая в плане оружия полиция переходит с 9мм пистолетов на 10мм; дробовики так же стабильно расположились в арсенале (в т.ч. и военном). У нас в стране, при никогда не пропадавшей популярности 7,62мм автомата (АКМ -> АК-103), все большие обороты набирает типоразмер патрона 9х39 (очень типичный по характеристикам "промежуточный" патрон), имеющий тяжелую дозвуковую пулю, позволяющий крайне эффективно гасить звук выстрела им, а пуля данного патрона обладает очень серьезным поражающим и запреградным действием, не слонна к рикошетам и хорошо подходит для малоразмерного оружия. Однако, очень иннертная, почти 17г пуля патрона 9х39 для мирного города не годится: может убить навылет еще как минимум одного прохожего, после прохождения сквозь тело мишени или соседа преступника за стенкой...

Теперь поясню про отличия и сходства...
Не корректно сравнивать АКС-74У и МР-5, хотя бы по тому, что это принципиально разные образцы оружия: сильно укороченный автомат под промежуточный патрон и полноценный пистолет-пулемет. Правельнее было бы сравнить АК-101 и М4А1 или НК33. А так же ПП: "Витязь" или ПП-2000 и H&K MP5 или UZI. Если нужно сравнить огрызки от автоматов, то АКС-74У имеет смысл сравнивать с Colt Commando (такой же безтолковый собрат, но из-за океана).
Отличий в принципе работы автоматики у семейств, построенных на одной базе, как правило, нет. Некоторые штурмовые винтовки (автоматы) даже имеют в наборе комплект из сменного ствола, чашки затвора и вставки в гнездо приемника магазинов, для переделки в ПП.
Сейчас развивается новое направление оружия и патронов к нему, именуемое на западе PDW. Основные отличия: вид ПП, эффективность укороченного автомата. Основная цель создания - вспомогательный (оборонительный огонь) военослужащими, которым штурмовая винтовка (автомат) не положен: водители, летчики, танкисты медики, артилеристы, военные инженеры и пр. Отличия от ПП: бОльшая дистанция прямого выстрела (настильность траектории), большая дистанция прицельного огня, лучшая кучность, меньший вес боекомплекта. Все это в ущерб мощности патрона. Для милиции - не годится ввиду излишней дальности "опасного" полета пули и слишком малой мощности (придется треть магазина одной очередью в вооруженного преступника всадить, чтобы он не успел и не смог ответить выстрелом). В России имеется модель "полицейского пистолета" ОЦ-23 "Дротик" под патрон 5,45х18. Он способен стрелять очередями по 3 выстрела с высокой скорострельностью, что позволяет сделать одиночный нелетальный выстрел или убойную очередь. Чем не mini-PDW? Пуля - легкая - пролетела 100м и упала, никого не ранив... Как альтернатива ПМ - неплохо.
[Oффтоп] Мое мнение: у нас был по всем характеристикам комплект PDW, состоящий из пистолета ТТ и пистолета-пулемета ППШ, как нынешний бельгийский - пистолет Five seveN и ПП Р-90, еще 60 лет назад!!!:grob:
Добавлено спустя 28 минут, 4 секунды

Впрос некорректен. Я указывал разброс в начальной скорости пули для АКС-74У.

Ну, на РПК-74 же еще тогда сделали... А уж сейчас ее вообще куда ни попадя пихают, даже на пистолеты идут полигональные стволы, причем, что на карманные, что на монстроподобные. Технология сама по себе не нова.

А РПК-74, который сейчас на вооружении у нашей армии как раз калибра 5,45х39!
Только если учесть почти полную закрытость ствола у АКС-74У, стрельба при прегреве после 40 выстрелов одной очередью - безбожно изнашивает ствол, снижая его ресурс семимильными шагами. Для камеры - не жалко

philosopher, как тебе не в лом такие портянки писать?
Сдается мне, что народ тут спорит просто ради спора, а не в поисках истины. Я вообще не вижу смысла в данной полемике - оружие о котором мы говорим давно эксплуатируется и однозначное мнение о нем давно есть. Оно принадлежит как экспертам, так и конечным пользователям. Кто не хочет с ним соглашаться - наверно самые крутые спецы ))))

OФФтоп:
видел как-то ПП на базе Steyr AUG. Сама штаерка мне нравится, а кто что знает про ПП?

MikTr, не все - мне действительно интересно. Именно после этих простыней в дискуссию и влез.

philosopher, спасибо за "простыни"! Так я и писал, что MP5 и Витязь идеологически тоже самое.
И еще вопрос. PDW типа MP7 имеет свой, отличный от основного боеприпас. Не будет ли это препятствием для тотального ввода в войска?

decaht858, Harddm написал о конкрсе после байки о зэках.

philosopher А разве к РПК-74 5.45 существует барабан? вродь только магазины 30 и 45...

А что, никто разве не слышал о АКМСУ?
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/АКМСУ[/url]
Магазины на него те же самые что и к АК-47, АКМ и РПК: 30/40 - коробчатые или 75/100 барабанные.

Насчет патрона - вряд ли это будет проблемой. Наоборот, отсутствие в России нормально га набора стандартов для промежуточных патронов мне представляется проблемой. У нас все гонятся за унификацией, вот и получаем - либо винтовочный, либо пистолетный. Есть конечно уникальные патроны для отдельных видов вооружений, но это скорее исключене чем правило. А за рубежом многообразие боеприпасов позволяет подобрать нужную огневую мощь для конкретной ситуации, да и инженерам раздолье.

MikTr, я оружие люблю и немного в нем разбираюсь, так что не в лом.
dettachment, нет, не одно и то же. У МР-5 - принцип работы автоматики тот же, что и у "старшего брата" - HK33 (чей дедушка - G3); а у "Витязя" - полусвободный затвор и ни о каком запирании ствола поворотом затвора в затворной раме не идет речи. АК и "Витязь" только похожи элиментами прикладки, так что "пересесть" с автомата на этот ПП будет очень просто. А внутри они разные. Скажем так: "Витязь" сильно упрощенный АК, что и понятно, если сравнить их боеприпасы. ИМХО, мне больше по нутру ПП-2000, он ближе по идеологии к патрону 9х19 7Н31 и первому образцу, который создавался вместе с ним - ГШ-18 (тоже мне ближе, чем ПЯ и по той же причине).
МР-7 - очень ограниченное по мощности оружие. Если одеть броник 4го класса защиты + шлем с забралом, можно подойти и зарЭзать отстреливающегося из МР-7 То есть, в упор - это "пуколка", по сравнению с отечественными PDW - "Витязь" и ПП-2000, правда, на дистанции до 100м, далее уже 9мм-я пуля - малоэффективна, а малокалибер еще ужалит... Но по незащищенной силе врага МР-7 - идеально подходит. Маленькие жесткие пулько пробьют одежду, кожу, мышцы, кости и завязнут во внутренних органах, не выйдя наружу...
Но все эти образцы с ужасом усыхают рядом с СР-2 "Вереск"! Вот где "компактная мощь"!
Зафлудил... Не будет ли препятствием? Вряд ли. В НАТО всего 4 типоразмера патронов для стрелкового оружия: 9х19; 5,56х45; 7,62х51 и 12,7х99. Запросто можно вклинить между первым и вторым - 4,6х30 или 5,7х28, ибо реально, такой боеприпас нужен на современной войне. Между двумя последними уже тоже (условно) вклинился .338 Lapua Magnum для снайперских витновок.
[Lexa], да; и если не совру - на 50 патронов. Этот барабан достаточно компактен, его можно живьем увидеть на гражданском нарезном карабине "Вепрь - милитари" (как-то так, уже давно про него читал), отличающегося от военного РПК-74М только отсутствием возможности автоматического огня; ну и емкость барабана, согласно закону, ограничена 10-ю патронами. Зато со стороны - ручной пулемет - он самый!
MikTr, очень жаль, что унификация у нас в стране через одно хорошо известное место... Лишний патрон у нас бояться взять на снабжение, а вся военная техника унифицирована только набором рожковых ключей, поставляемых с каждой единицей техники... К примеру, если выйдет из строя что-нибудь в ходовой части у америкосовской БМП - тупо снимут с Хамера и перставят за полчаса в полевых условиях! Вот ЭТО - унификация! Обидно, блин.

philosopher откуда ты столько знаешь про оружие?

dettachment Ну про дизайнерский конкурс-это я конечно отсебятину написал.
А о зеках что?

Dead_ok, просто интересовался по-настоящему. Вот и накопил информации...
Про зеков - сказал мне напарник. Он служил военным разведчиком (особо не распростроняется по этому поводу, до сих пор "не выездной"), именно с АКС-74У. Говорит, предпослылки к созданию этого оружия стал образец, изьятый у пойманных преступников.

Не много не в тему, но что скажете про пистолет-пулемёт P90? Лично я обожаю это оружие и всегда в любой игре выбираю его, неплохо бы даже макет такого купить
50 патронов в обойме, высокая скорострельность, использует по сути укороченый патрой М16 и пробивает многие бронижилеты с расстояния 150-200 метров. Производится ограниченным тиражом и поставляется только для военных нужд. ИМХО самый лучший пистолет-пулемёт, обожаю эту штуковину

philosopher

Насчет унификации - имеется ввиду унификация оборудования для производства, а не взаимозаменяемость боевых узлов. Не секрет что наших хрен заставишь осваивать новое производство - проше отрезать ствол и прикрутить рукоятку - и получить "агрегат с уникальными боевыми характеристиками и легендарной надежностью АК". Тьфу, противно. Это при том что я люблю наши удачные образцы оружия - АК, Гюрза, ПП Стечкина, СВД и т.д. Бесит когда из нормального оружия начинают лепить фуфло - то ли из-за лени, то ли от тупости, я не знаю.

Я тоже люблю оружие, но выражаю мнение только о том, про что точно знаю, хотя информация есть по великому количеству боевых образцов - не всему доверяю пока не проверю сам на практике (хотя кое-что приходится брать на веру, не все можно достать-пощупать, да и есть нормальные эксперты). А вообще - при твоем энтузиазме заведи новую тему пра пыщ-пыщ стрелялки, обсудим )))
Я о многом бы поговорил - но не хочу в теме флудить.
З.ы.
по сабжу все высказал.

philosopher
Поехали.

Вы сказали, что у АКС74У есть такая особенность, как то, что при износе ствола падает начальная скорость пули.
Было?
Вопрос: откуда информация? Я с трудом представляю, как надо расстрелять ствол, чтобы скорость пули упала.
Это что, когда пороховые газы проходят между пулей и стенками канала ствола?
Разброс скоростей - мало ли из-за чего.
Вероятно, просто из-за нестабильного догорания нашего самого качественного пороха в таком коротком стволе.
Можно ссылочку, где вы это в первый раз написали - три страницы я пролистал, не нашел, где вы это написали, а дальше не осилил...

РПК-74 имеет полигональный ствол? Откуда трава?Современные - да.
Да и то на автоматах это не особо популярно.
Одно дело технология, другое - массовая реализация. Которой ТОГДА не было.
А к РПК-74 идут магазины на 30 и на 45 патронов.
Нэту к нему барабана.
Я упоминал.
Однако, и где сейчас акмсу?

Про кое-что другое писать не буду, потому что просто слов нет.

ЗЫ Интересующимся магазинами можно почитать
http://talks.guns.ru/forummessage/51/61533.html

decaht858, проясним.
Давление в канале ствола может достигать нескольких десятков и даже сот тысяч атмосфер, в зависимости от калибра, веса метаемого снаряда, типа и навески пороха, фазы горения и пр. Оружейники чаще применяют для обозначения давления в стволе размерность кг/см2 площади внутренней поверхности ствола. У нас наиболее ходовой - крешетовый метод замера давления при помощи пьезоэлектрического датчика. В тонкости я не вникал. Суть в том, что пиковое давление, сравнительно медленно горящий автоматный порох (и вовсе не некачественный) развивает примерно, когда пуля проходит 1/2 длины ствола нормального АК. Навеска пороха выше определенного кол-ва не может дать прироста давления, только затянуть его пиковое значение, чтобы пуля во время этого имела максимальное прирощение скорости (ускорение), а на это отводится как раз та часть ствола, которая у АКС-74У почти полностью удалена. Если на полноразмерном сильно изношенном стволе пуля имеет более слабое трение и проходит до места пикового давления быстрее, то и теряет скорость при наиболее и интенсивном разгоне на ТРЕНИЕ тоже меньше, а значит значения скоростей пуль, выпущенных из нового и из старого ствола более-менее выравниваются. А при коротком стволе БЫ и порох нужно в патроны другой, более быстрогорящий, но развивающий меншее пиковое давление (а то патронник разорвет), но это уже другая динамика, другой газовый двигатель, а значит - мнеьший процент общих с полноразмерным вариантом автомата деталей. Но главное - особенный патрон для укороченного АК.
Надеюсь, не сильно в глубокие дебри завел, просто хотел ОБОСНОВАТЬ, почему я против этого автомата, а не просто "ИМХО"...
Кстати, при любой сверловке и износе неизбежны порывы порогового газа в зазор м/у стенкой ствола и пулей. Этот эффект ниже у стволов с полигогальной нарезкой и "сглаженными" нарезами, что достигается небольшим настрелом, использованием таких "раскупоривающих" присадок, как "ХАДО" для новых стволов и получением ствола такого профиля на заводе при помощи кольцевой холодной проковки на оправке (передовая методика, почти все стволы сейчас куют, а не сверлят).
Информация о скорости пули - из технической документации производителя, найти не сложно; но некоторые цифры я и так помню.

Можно:
http://forums.overclockers.ru/viewtopic.php?p=5482538#5482538

Спорить не будем. Я доказать не могу, просто это помню (может и ошибаюсь), хотя некто Dar_Veter, по твоей же ссылке, описывает 90-зарядный "дисковый" (барабан - в другой плоскости) магазин к РПК-74.
Про АКМСУ я вообще ничего не писал, ибо с таковым не сталкивался и даже не знал, что такой вообще существует...

MikTr, как назвать ветку? Что именно в ней обсуждать. Без узкой темы, ветка погрязнет во флуде, ибо у каждого - свое толкование термина "оружие", например.
Хорошо. Создам ветку "стрелковое оружие". То есть никакой техники, ракет, гранат, дробовиков и луков/арбалетов...

Rico1980, по Р-90 есть инфа: http://world.guns.ru/smg/smg13-r.htm
Я бы так восхвалять его не стал. Не счетая компоновки, довольно заурядный образец с точки зрения механизма работы автоматики. МР-7 интереснее (и перспективнее). Дизайн, похоже, слизан с отечественного ТКБ-022.
Добавлено спустя 9 минут, 36 секунд
Народ, по теме АКС-74У, думаю, сказано достаточно, обсуждать остальное стрелковое оружие поехали в эту тему:
http://forums.overclockers.ru/viewtopic.php?p=5502376#5502376

Сотни тысяч атм - это что? Для танковых пушек(!) цифры меньше на два порядка(!). Но это к сути дела не относится.

Вообще-то наибольшее ускорение пуля приобретает в начале ствола, а не в конце.
Общий вид графика (на цифры просьба не смотреть)
#77
У вас есть техдокументация на АКС-74У?
По НСД, которому, думаю, можно в таких цифрах верить, 735 м/с.
У полноразмерного АК-74 - что-то в районе 900.
Разница в 20% при сокращении длины ствола вдвое.

Откуда информация о разбросе скоростей в сотню м/с при износе?
И какой объем прорывов пороховых газов?

"90-зарядный "дисковый" (барабан - в другой плоскости) магазин к РПК" - это из разряда экспериментальных. А вот серийных барабанов под 5.45 вроде как не существует.

Про акмсу - это я не вам писал.

decaht858, я писал:
без привязки к конкретному образцу, а вцелом про огнестрельное оружие.
Для АК-74 - нач.ск. пули составляет 850м/с (я думал, это всем известно), для АКС-74У - на 200м/с меньше (последний раз сталкивался с этой инфой на одном из плакатов в оружейке ОИК (это служба, что "зону" охраняет)).
При износе канала ствола, скорость в любом случае падает, а для малокалиберного оружия этот показатель наиболее заметен. Советую почитать статьи про "лечение" ствола составом "ХАДО", там, как правило, приводятся конкретные цифры.
Серийных 5-дверных а/м "НИВА" тоже вроде как не существует, а сколько их у нас... Просто разработку взял на реализацию другой завод (это я уже не про машину ), а ему госзаказ для армии не перепал, зато для всяких спецподразделений делают. Примеров тому масса.
За график - спасибо, хоть он и не к конкретному образцу отностися... Дело в том, что вид обеих кривых может сильно меняться в зависимости от типа оружия и патрона.

В целом - у какого огнестрельного оружия бывает столько?
Скорее 900. Могу по НСД глянуть, если интересно.
650?
Во-первых, 735 по НСД и инету. Скан нужен?
Во-вторых, фиксируем поправку, в предудущем посте вы давали.
Ну это как его износить-то надо... Спишут не раньше, за паданием кучности?
Да вроде не особенно так чтобы...
Это типа универсальный восстановитель всего от автодвижков до стволов?
Как-то гербалайф напоминает, по вспоминающейся информации...
ВАЗ-2131 - это что? Не серийная?

Дело в том, что я тоже интересуюсь оружием, не систематически, конечно, а так, что интересное подворачивается.
И ЛИЧНО я НИКОГДА не слышал о подобном барабане-полтиннике 5.45.
Это не аргумент для вас, но мне показалось странным.
Да, кстати, Вепрь-Милитари - он что, в 5.45?
Или вы с Украины?
Ну, в другую сторону они вроде как не изгибаются...

Да, у некоторых видов полевой и палубной артиллерии давление достигает немыслемых значений. Довольны?
Что, так хочется уличить меня в ошибке, или собственная занудность покоя не дает?

Очень интересно. А за одно, какова н.с.п. у АКМ и М16, так, для сравнения... Думаю, этот источник подверает, хотя, может иметь место различная методика замеров н.с.п.

Кучность и падение начальной скорости - только косвенно взаимосвязанные показатели. При "раскупоривании" ствола, когда нарезы притераются, кучность увеличивается, а н.с. падает, хоть и незначительно.

Вовсе не универсальный, а как раз наоборот - строго специальный. Не путать с присадками к маслу и прочей автохимией под той же торговой маркой. Их очень много видов и при выборе состава для своего ствола нужно следовать рекомендациям, а при применении - инструкции, иначе можно либо просто не получить эффекта, либо испортить ствол навсегда.
Возможно, с машиной - не лучшее сравнение, но поговаривали, что на основных ВАЗовских конвеерах 5-дверная так никогда и не производилась.

Специально залез в каталог продукции завода "Молот", который, как известно, выпускает "Вепри", действительно, "Вепрь-милитари" там нет. Как и вообще оружия под патрон 5,45х39. Производитель указывает, что карабины под патрон 5,45х39 все-таки выпускаются (то есть и вепрь-милитари, вполне возможно), но только на экспорт! Закон...
P.S. Я не с Украины.
Графики не меняют общий вид, но могут масштабироваться, что при коротком стволе может иметь решающее значение. Причину я уже упоминал.

присоеденюсь к decaht858. Не могу представить чтобы скорость пули заметно упала при этом сохраняя более менее терпимую кучность. Если ствол так изношен то погрешность минут 10 наверно будет. Для Ак-74 везде указывают 900м/с. У м-16 чуть выше, ~950 м/с, в зависимости от модификации, (М4 например 850м/c)

У каких? Кстати, такой термин, как "палубная артиллерия", вроде как не применяется. Палубная авиация - да. Артиллерия - корабельная.
Не поверите - просто интересно!
Наставление по стрелковому делу и world.guns.ru сообща?
По НСД АКМ - 715 м/с.
По М16 - цифры в районе 950 м/с
Но там еще и два разных штатных патрона (начиная с М16А2), так что цифры будут различаться.
На Украине вроде разрешен к гражданскому обороту 5.45. Потому и спросил.
К российским Вепрям, да и Сайгам, в принципе продаются "псевдо-бубны", но это "якобы-75патронники" - 7.62.