AlienX
Русское население и население германии и австрии были примерно сопоставимы по численности, никаких 1:6.
Если учитывать людские ресурсы союзников германии и то что примерно треть европейского населения России сразу попала под оккупацию, то людских ресурсов у немцев было больше.

Привет ВСЕМ
прочитал всю ветку, не могу промолчать !
battlefield.ru
armor.kiev.ua
классные сайты много интересной информации можно наити вместо спора !
Резюме :
Немецкие ПТ пушки лучше русских, экивалента 88 вообще нету как по скорострельносте как и по другим качествам
(сравните вес 122мм снаряда и 88)
НО танки с танками не воюют ! так что ТИГР ПАНТЕРА и тд и тп в наступлениях как поддержка пехоте хуже тем тотже Т4 по ходовой части , по весу ...
а вот Т34 несмотря на все его недостатки (а у него они есть ! смотрите на вышеупомянутый рапорт американских спецов на battlefield.ru) танк на все случаи жизни , везде средний ( с 42 ранше он на голову выше всяких Т3)

так что спор бессмысленный ИМХО насчет какой Танк круче а лучше поставит вопрос а лучше в чем ??

Leh Ссылочки не знаю, Книжки есть, например Эрих Манштейн "Утерянные победы", Лиддер Гарт " Вторая Мировая Война", почитай-очень интересные.
Leh Итальяцы нектр время действовали самостоятельно, поэтому не стоит их учитаывать.
Вообще, не немцы в вермахте использовались в основном в тылу(защита коммуникаций, охрана конвоев и тд), только в самых критических ситуациях (Сталинград, Курск) их бросали в пекло, чтобы залотать оборону.

Добавлено спустя 2 минуты, 54 секунды:
Pam Мы все войны выигравали по принципу Суворова: Плевать на солдата, бабы новых нарожают.
Именно, когда соотношение сил стало 1:3, 1:4 восточный фронт рухнул и немцы вынуждены было отступить, просто из-за того, что нехватало солдат.

Проигравшие эту войну и их марионетки, любят утешать себя цифрами потерь, при этом стыдливо умалчивая что большинство этих потерь убийства военнопленных и мирного населения, за которые немцы не понесли достаточно суровой кары, которая бы позволила сровнять счёт.

AlienX
Ложь, Суворов именно тем и прославился что берёг своих солдат.
Или ты имеешь в виду двойного агента который использовал его имя как псевдоним и писал под ним книжки, надиктованные его хозяевами.

Denius666 Просто информация - в начале войны у немцев противотанковые пушки были небольшого калибра и практически бессильны при стрельбе в лоб по Т-34 и КВ. Они этим были неприятно удивлены и по-быстрому скопировали нашу пушку конструктора Грабина (кажется Ф-22 УСВ) с адаптацией под свои боеприпасы. Потом процесс пошел
Насчет танки с танками не воюют - сомнительно. По жизни было что все виды техники воевали со всеми.

ИМХО лучше поставить вопрос - лучше для чего, для каких задач.
AlienX Я не про использование говорил, а про подсчет потерь. Все национальные формирования входили в состав немецких армий и дивизий, по которым и считали потери. Никто из немцев ведь не учитывал потери отдельно для какого-нибудь румынского батальона, а отдельно для немецкой армии, в которую он входил (румыны и остальные конечно только себя считали, но ведь речь о немецкой статистике). Потери войск в тылу тоже считали, и думаю тоже в общем, а не по национальностям, и суммировали с потерями на фронтах.
[/quote]

Добавлено спустя 13 минут, 24 секунды:
Pam
Предлагаешь тоже надо было устроить массовый расстрел всех немцев?
А тех русских пацанов, которых Родина призвала в ряды НКВД и которые стояли на вышках в лагерях или расстреливали по приказу, тоже уничтожить? Немцы ведь тоже по призыву служили в концлагерях или ты думаешь их туда по собственному желанию на конкурсной основе выбирали?

Denius666 Танки то как раз в первую очередь и воюют с танками противника.
Кстати всем восхишающимся тактическим гением Манштейна, Гудериана, Гота, Ромеля и иже с ними - читал книгу Гудериана - основатель бронетанковых войск Германии - врет так что просто читать противно, думаю и других тоже самое - бумага терпит.
AlienX - если не секрет какого издательства книга и где вы ее покупали?

Leh
Именно, они не соблюдали общепринятых норм обращения с военнопленными и мирным русским населением.

Кровь за кровь, не хочешь воевать по правилам, получи тоже самое.
Я кровью свего народа дорожу, в отличии от некоторых.

Хочешь сказать мы соблюдали? И пленных не расстреливали и в концлагеря их не отправляли на север?

Это не повод, чтобы другие народы уничтожать. Гитлер тоже ОЧЕНЬ дорожил арийской кровью, надо быть теперь как он?

А может кто рискнет утверждать что у нас не было концлагерей?
Могу с тем поговорить отдельно, прожил довольно долго в Воркуте.

Все же тупая вендетта ни к чему хорошему не привела бы. К счастью мы не стали такими же зверями.
Текущая реальность оказалось оптимальной - немцы наконец успокоились и сумели войти в мировое сообщество.
Этот пример и сейчас кое-кому не помешало бы вспомнить. Впрочем, и урок Версаля забывать не надо.

Gljukats
Одна из ссылок там как раз про потери Германии.

Кстати, про Курскую битву как раз из мемуаров Устинова:
"За 50 дней боев враг потерял свыше полумиллиона солдат и офицеров. Из более чем 70 немецко-фашистских дивизий, участвовавших в Курской битве, 30 были разгромлены. Гитлеровские люфтваффе лишились 3,5 тысячи самолетов. Господство в воздухе полностью и теперь уже окончательно перешло к советским Военно-Воздушным Силам. Особенно большой урон понесли танковые войска противника. Гитлеровцы потеряли свыше четверти танков, сосредоточенных на советско-германском фронте. Да и оставшиеся дивизии были сильно потрепаны. "В результате неудачи операции "Цитадель", — свидетельствовал впоследствии Г. Гудериан, генеральный инспектор бронетанковых войск фашистской Германии, — мы потерпели решительное поражение. Бронетанковые войска, пополненные с таким большим трудом, из-за больших потерь в людях и технике на долгое время были выведены из строя".

И еще одна ссылочка- про начало войны. Текст Суворова с комментариями.
http://www.geocities.com/suvcomments/ib/ib26.htm

"На совещании вблизи границ кроме командиров Первого стратегического эшелона присутствуют высокие гости из Второго стратегического эшелона во главе с командующим Московским военным округом генералом армии И. В. Тюленевым, который занимает в ряду тысячи генералов третье место. Пользуясь присутствием Тюленева, генерал армии Д. Г. Павлов объясняет командующему 4-й армии генерал-лейтенанту В. И. Чуйкову (будущему Маршалу Советского Союза) назначение Второго стратегического эшелона:

"...Когда из тыла подойдут войска внутренних округов, - Павлов посмотрел на Тюленева, - когда в полосе вашей армии будет достигнута плотность - семь с половиной километров на дивизию, тогда можно будет двигаться вперед и не сомневаться в успехе" (там же).

Вадим Жилин: Налицо типичное для В. Резуна вырывание цитаты из контекста. Более полный текст цитаты из мемуаров Леонида Михайловича Сандалова меняет смысловую составляющую, особенно первая фраза: "- Вначале, может быть, придется и отступить, - уточнил Павлов. - У немцев теперь не 100-тысячная армия, какую они имели в 1932 г., а 3-миллионная. Она насчитыввает свыше 300 соединений, располагает большим колличеством сомолетов. Если враг перед началом войны сосредоточит у наших границ хотя бы две трети своих сил, нам впервое время прийдется, конечно обороняться и даже отступать ... А вот когда из тыла подойдут войска внутренних округов, - Павлов посмотрел на Тюленева. - когда в полосе вашей армии будет достигнута уставная плотность - 7,5 км на дивизию, тогда, конечно, можно будет двигаться вперед и не сомневаться в успехе" (Сандалов Л.М. Пережитое. — М.: Воениздат, 1961).

Кроме этого В. Резун сам не понимает, что такое второй стратегический эшелон. Те соединения, которые прибывают в состав первого стратегического эшелона с целью уплотнения боевых порядков до уставной плотности 7,5 км. на дивизию, вторым стратегическим эшелоном называться не могут, потому что входят в состав первого стратегического эшелона.

Присутствие командующего Московским военным округом генерала армии И. В. Тюленева на совещании в приграничном военном округе очень знаменательно. Уже в 1940 году он знал свою роль в начальном периоде войны: со своим штабом появиться в приграничном округе, когда Первый стратегический эшелон перейдет государственную границу. К слову сказать, в феврале 1941 года под напором Жукова, принявшего Генеральный штаб, советский план был изменен, и генерал армии Тюленев со своим штабом должен был тайно перебрасываться не на германскую, а на румынскую границу, ибо основные усилия Красной Армии были сконцентрированы именно там.

Плотность войск "семь с половиной километров на дивизию", которую используют советские генералы, - это стандарт для наступления. В то же время для оборонительных действий дивизии давалась полоса местности в три-четыре раза большая.

Максим Гераськин: утверждение про "семь с половиной километров на дивизию" как "стандарт для наступления" весьма спорно.

Например, Маршал Советского Союза С.К.Тимошенко об оборонительной плотности сказал следующее (декабрь 1940):

"Возможным фронтом в условиях позиционной обороны надо считать:

- для стрелковой дивизии 6-8-10 км и на второстепенных направлениях 12-16 км;

- для стрелкового корпуса (три сд) 20-25 км;

- для армии (10-12 сд) 80-100км."

Он же о наступательной плотности: "Наши оперативные расчеты о составе сил фронта должны исходить из создания плотностей на ударных направлениях: войсковой - 1 стрелковая дивизия на 2-2 1/2 км; артиллерийской - 50-100 орудий на 1 км; танковой - 50-100 танков на 1 км"

(Русский архив: Великая Отечественная, Т. 12(1),-М.: "ТЕРРА", 1993, стр. 348, 354) "

В чем суть ссылки: здесь говорится, что к июню 1941 года наши войска в западных округах были неспособны ввиду малой численности развернуть даже стратегическую оборону с плотностью 7,5 км на дивизию без подхода резервов. О плотности в наступлении 2,5 км на дивизию здесь даже и разговора быть не может.
Вот и причины поражений 1941 года.

Leh немцев - нет. тех кому повезло добраться живым до лагеря военнопленных. А что же делать с пленными как не содержать в лагерях?
зы Буржуи до сих пор кричат что много немцев сгнило в советском плену. на самом деле они переваливают свои безвозвратные потери на совесть СССР, чтобы собственно потери казались меньше. много трупов было записано как пленные и они кричали о геноциде и зверствах.

Leh

На Пантере и обоих Тиграх(обычном и Королевском) карданный вал в подбашенном отделении проходил через коробку раздаточного механизма, подключенного к гидроприводу башни. Это позволяло плавно и быстро вращать тяжелую башню, ведь в нашем распоряжении оказывалась практически вся мощность двигателя. Поэтому 13-ти тонная башня "Королевского Тигра" проворачивалась вокруг оси на 360 градусов за 17 сек. На Т-34 башня проворачивалась от электропривода со скоростью 360 град. за 11-15 сек.
http://www.geocities.com/Pentagon/2148/tanksuv.htm

armadillo
Хорошее уточнение. Наших тоже предпочитали в лагеря отправлять, а не расстреливать на месте. И там и там расстреливали только если не было возможности отправить, также предателей или особо упорных, которые молчали на допросе. А была еще возможность случайно погибнуть по дороге.


Я про то, что не одни немцы такие, а не про что делать с пленными. Лагеря для пленных еще в Первую Мировую были.

А с мирными жителями они воевали, потому как те в долгие годы оккупации постоянно им жизнь портили. Это их нисколько не оправдывает, зверства они всегда зверства под каким политическим соусом их не подавай.

Что-то отвлеклись от танков. Надо переходить к теме, а то так скоро и про политику пойдет.

Снова Предупреждение. Соблюдаем правила. Не провоцируем друг друга.

Leh Кстати если Вам интересно знать первыми концентрационные лагеря для пленных и мирного населения применили англичани во время англо-бурских войн.

Peter P Я в курсе, просто речь шла о нас и немцах. Да и потом я думаю лагеря в англо-бурскую войну тоже не первые, наверное были и раньше, просто данные малораспространены или отсутствуют. Те же англичане считали неевропейцев людьми второго сорта и чего они там делали во время своих колониальных войн на протяжении нескольких веков - это тема отдельного исследования.
для Pam
Не стоит заниматься пропагандой превосходства одной национальности над другой.
Тем более в этой теме, которая в общем-то про другое.
Если очень хочется, открой свою тему (если дадут) про вопрос превосходства и, я думаю, тебе много интересного расскажут.
Если конечно ты мыслишь не чужими шаблонами и способен воспринимать мнение других людей адекватно.

Всем желающим узнать хоть немного о русской истории периода Второй Мировой настоятельно рекомендую в дополнение к любой книге беглого советского разведчика Резуна АКА фальсификатора истории Суворова купить книгу добросовестных отечественных историков "Как Виктор Суворов сочинял историю". Авторы (под общим псевдонимом Владимир Грызун) взяли на себя нелёгкий, но сопряжённый с некоторой долей веселья (при разборе бредней Витечки) труд убедительно объяснить даже не слишком сведущему читателю, почему теории Суворова нелепы и смешны, а также где он просто делает неверные выводы, а где умышленно и НАГЛО лжёт, впрямую говоря, что документ, источник, книга А содержит сведения, которых она не содержит (а зачастую содержит противоположные). Там же приведена ради смеха целая глава, написанная в духе Суворова, в которой "убедительно" доказывается, что агрессивные США вынудили Японию нанести превентивный удар в Пирл-Харборе и сами фактически развязали войну, а миролюбивые японцы вовсе не хотели этой войны.
"Доказано", замечу, почти без явных подтасовок (кстати, во всех подтасованных местах даны сноски, в которых указано, что именно и как подтасовано - всё весьма ювелирно и правдоподобно!), просто применён метод "эмоционального доказывания". То есть, каждому агрессивному шагу находится "эмоциональное" объяснение, якобы его оправдывающее, додумываются мифические причины и т. п.

Теперь перейдём к танкам. Пока ещё я не дочитал ветку до конца, но хочу отметить несколько моментов, уже замеченных.
Во-первых.
По какой классификации считать средние, тяжёлые или лёгкие танки? В начале Великой Отечественной немцы считали Т-III средним танком, а T-IV - тяжёлым. После появления Тигров и Пантер они эту классификацию сменили, и T-III стал лёгким, T-IV и T-V - средними, а T-VI тяжёлым. Это к вопросу о том, что Германия вступила в войну вообще без тяжёлых танков.
Насколько каждая из двух этих классификаций совпадает с советской классификацией танков по тяжести? Лично я не знаю, но знаю одно - уж если сравнивать танки в их категориях, то надо брать какую-то одну классификацию за основу (причём первая немецкая явно не годится, по ней не классифицируешь немецкие основные танки конца войны).

Второй момент - бред по поводу агрессивных планов СССР в начале 40-х. Друзья, ну что за дурацкая привычка читать СНАЧАЛА, а хуже всего - ТОЛЬКО творения убогих кляузников, перебежчиков, а то и просто заинтересованных в силу национальной принадлежности авторов (особенно "новых историков" из Восточной Европы, они шибко "любят" русских)? Ну если уж начали с них, возьмите и прочтите мемуары Рокоссовского, Жукова, парочку военных мемуаров более низких чинов, того же Грызуна, в конце концов, он касается и этих вопросов тоже. Прочтите Гудериана - из немцев он один из самых объективных - не зря Гитлер его даже отстранял на год с лишним от участия в войне.

Всё там совершенно просто и очевидно: в конце тридцатых (конкретно 1938 год) решилась судьба СССР: Англия, Франция (и США, но о них отдельно; они в тот момент просто не считали нужным обращать внимание на кашу в Европе) решили не ставить палки в колёса Гитлеру, фактически предпочтя фашистскую Германию СССР. Сталин до последнего пытался договориться с этими странами, полагая их естественными союзниками против Германии (хотя как раз Гитлер в это время пытался задобрить СССР, отлично понимая, что навались на него СССР, Франция, Англия (и чего доброго, ещё кто из-за океана) РАЗОМ - и капут Третьему Рейху).
В 1938 году произошло сразу два события, практически одновременно. Провал переговоров между СССР, Францией и Англией - о союзе против Гитлера. И Мюнхенский сговор, когда лакомый кусок Чехословакии (имевший, кстати, мощную оборонительную линию - мода тех лет) подарили Гитлеру в обмен на лживое обещание фюрера удовлетвориться этой подачкой. Произошло это ещё раз говорю - одновременно, и хочу заметить, в ходе переговоров с Францией и Англией выяснилось, что посланные к нам представители просто и не имеют права заключать с нами никаких договоров - то есть, их послали для галочки - переговоры изначально со стороны западных демократий были ПРОФАНАЦИЕЙ. Польша в ответ на предложение СССР предоставить проход войскам для атаки на Германию - ОТКАЗАЛАСЬ НАОТРЕЗ, даже при том, что это согласие увязывалось с участием Франции, Англии и агрессией Германии против одной из четырёх стран.

Но более того. СССР заключил договор с Чехословакией. О военной помощи. В случае нападения на Чехословакию, СССР должен был оказать помощь (хотя нафиг это было нам надо, а?). Но Чехословакия, тоже опасающаяся кровавых палачей из НКВД, видимо, поставила условие - для оказания нами помощи Франция (заключившая с чехами такой же договор) также должна вступить в войну. Угадайте, что произошло дальше? Надеюсь, угадали правильно: Гитлер, плевав на Мюнхенские соглашения, спокойно захватил остаток Чехословакии, СССР завёл танки, а Франция... сделала вид, что она ничего не видит, и вообще не при чём.

Кому тут, блин, памятник надо ставить, а? СКОТСТВУ Франции и Англии, попросту бросивших в беде своих союзников из Восточной Европы, Гитлеру, который во всей этой ситуации больше всего напоминал прожорливую акулу, или СССР, который делал всё возможное, чтобы договориться с "хорошими", "демократическими" странами, честно выполнял свои союзнические обязательства (в частности, что бы было с Монголией, если бы не РККА? Выстояла ли бы она против Японии, али нет, как вы думаете?), а они молча и спокойненько жертвовали Гитлеру страну за страной, лишь бы звери красный и чёрный перегрызлись там, на Востоке?
В 1938 году Сталину надоело быть Ванькой-дураком, которого нагло кидают, а он всё пытается в ножки поклониться. И он просто и незатейливо перешёл к ТОЙ ЖЕ ПОЛИТИКЕ.
"Пожалте, гражданин Гитлер - вот вам пакт, вот вам отказ наш от претензий к вам, вот раздел мира между нами, тока сожрите этих там на Западе, сначала. Мы, конечно, понимаем, что потом вы до нас доберётесь, если оттуда выпутаетесь победителем, но до того времени мы глядишь - чего и придумаем, и с оружием, и с армией, и со всем остальным. А там уж как повезёт." Это, вкратце, жаргонизированные мысли Сталина в 1938-39 годах. Вот только правильно замечено многими историками - ну никак не ожидал он, что война во Франции будет завершена за месяц. В этом, и только в этом, был его стратегический просчёт.

Уфф, совсем на оффтопик утянуло....

Назад к танкам. Т-34 имел три основные модификации - 1939 года, 1942 года и т.н. Т-34-85, появившийся в 1943 году, увы, поздновато. И если модификации 1939 и 1942 года различались в основном удобством экипажа ("1939" был жутко неудобный и тесный танк) и в некоторой степени бронированием, то Т-34-85 - это практически совершенно новый танк! Естественно, глубокая модернизация того же шасси, но сравните хотя бы броню и пушку, и всё станет совершенно очевидно. Если "1942" против Тигра - труп на 99,9%, а против Пантеры - на 90%, то Т-34-85 формально (по основным техническим характеристикам) имеет 50/50 с Пантерой, и 20-25% против Тигра, ну а при тех мощностях, что были у промышленности, обеспечить нужное количество Т-34 было можно. Хуже то, что у этих танков были другие недостатки - позорная оптика, не очень хороший обзор, тесная и неудобная кабина, по некоторым данным - кошмарная коробка передач, которую на скорости переключить было почти невозможно... Всё это делало даже при наличии хорошо обученного экипажа шансы советского танка значительно меньшими. А в каких танках экипаж будет лучше - в тех, которые горят в 5 раз чаще, или в тех, что в 5 раз реже? Ответ очевиден...

GReY
Во-во. Неужели тяжело почитать. Я аж офигел, специально ещё раз посмотрел БЭС. Так вот, именно металл "прожигает" броню. Блин.

"Оперённый" никагого отношения к "подкалиберному" не имеет. Это разные понятия.

Читай по ссылкам. Вообще то глупый вопрос.

Больше на такие реплики не реагирую.

DoctorСогласен.