артур

И что из этого следует?
В ЛЮБЫХ источниках возможны неточности и ошибки, поэтому к ЛЮБЫМ источникам следует подходить критически.
Я Вам показал, что НЕ СУЩЕСТВУЕТ в науке таких положений, которые «не нуждается в доказательстве» - ведь именно на этом положении Вы строите свою аргументацию, модифицировав «не нуждается» в «не имеет». Я обратил Ваше внимание, что это ложный тезис, т.к. следует выяснить ПОЧЕМУ то или иное положение не имея ЛОГИЧЕСКИХ доказательствах, тем не менее является «ясная по себе и бесспорная истина», что это возможно в том и только в том случае, когда эта «истина» имеет ЭМПИРИЧЕСКОЕ подтверждение.

Ну, «Если по поводе эвклидовой геометрии все более-менее понятно», то в чём Вы видите принципиальную невозможность в ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЙ проверке «второй и третий постулаты.»? Возьмите поверхность отрицательной кривизны (псевдосферу) для геометрии Лобачевского или положительной кривизны (сферу) для геометрии Римана и проверьте их аксиомы.

В рамках другого непротиворечивого набора аксиом они могут быть не аксиомами, а теоремами. Или не быть.

Ну если «следствия» выдерживают проверку, то это косвенно означает что и аксиомы верны.
Но я снова повторяю – Вы спокойно можете нарисовать не «бесконечные», а «конечные», (на листе бумаги) две параллельные прямые и убедиться, что они не пересекаются.
Ведь мы выясняем – берутся аксиомы от балды или они являются результатом эмпирического знания. А эмпирика всегда ограничена нашими техническими возможностями. Но хотя она и ограничена, тем не менее позволяет принимать положения не «на веру», а в результате ОПЫТНОГО знания.
Ведь Евклид почему-то принял, что «в плоскости через точку, не лежащую на данной прямой, можно провести одну, и только одну прямую, параллельную данной»(с), а не предложил принять, что можно провести не одну, а много прямых. Почему? Не потому ли, что это следует из опыта?
В математике, конечно, опыт не является доказательством, но и в ней он позволяет обойтись без «веры».

А вот это как раз не аксиомы, а принятые от балды необоснованные предположения. Я точно также могу выдать такой набор «аксиом»:
1. Сепулька есть.
2. Она относится к людям как к дебилам
3. Если у неё что-то попросить, то она поможет или не поможет.
И что из этого следует?


«Аналогически»(с)
Имеем:
Мне нужно сдать экзамен - я учу, иду к преподу и НЕ сдаю (несмотря на его ХОРОШЕЕ настроение, несмотря на то, что передо мной пять человек получили ПЯТЁРКИ).
Мне нужно защитить в экспертизе проект - я его делаю, иду в экспертизу и мне его ЗАВАЛИВАЮТ (несмотря на то, что передо мной СОГЛАСОВАЛИ десять мне подобных).
Мне нужно ... (примеров можно привести массу)
В семье моих знакомых малой упал с дерева и у него что-то сместилось в позвоночнике (врачи говорили, что теперь он всю жизнь будет в коляске). Через неделю он УМЕР (врачи в шоке, всю неделю все знакомые молились за исцеление).
В семье других моих знакомых у супруги обнаружили злокачественную опухоль (врачи вообще никаких прогнозов не дают). С ЛЕЧЕНИЕМ спустя пару месяцев ЛЕТАЛЬНЫЙ исход (врачи опять в шоке, весь этот период все знакомые молились за исцеление).
Ну что тут можно сказать ?
И теперь Вы мне хотите сказать, что бог есть?
Добавлено спустя 17 минут, 38 секунд
артур

Все ответы на свои вопросы Вы можете получить, если ознакомитесь с неравновесной термодинамикой.

alpet
Знаешь, что я заметил, друг? Чем я ближе к Богу, и чем больше я пребываю в Слове Его, тем я больше люблю и понимаю людей и все те их трудности и препятствия, мешающие им прийти к Богу.

Ты шел по пути познания Истины, кто сбил тебя с пути и что послужило твоему падению? А ведь Отец Небесный не отказался от тебя, но Он ждёт тебя в Свой дом, ты ещё далеко, а Он ждёт тебя и приготовил новые одежды, всё приготовлено и всё ждёт тебя! Вернись, друг!


У некоторого человека было два сына; и сказал младший из них отцу: отче! дай мне следующую мне часть имения. И отец разделил им имение.

По прошествии немногих дней младший сын, собрав все, пошел в дальнюю сторону и там расточил имение свое, живя распутно.

Когда же он прожил все, настал великий голод в той стране, и он начал нуждаться; и пошел, пристал к одному из жителей страны той, а тот послал его на поля свои пасти свиней; и он рад был наполнить чрево свое рожками, которые ели свиньи, но никто не давал ему.

Придя же в себя, сказал: сколько наемников у отца моего избыточествуют хлебом, а я умираю от голода; встану, пойду к отцу моему и скажу ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим; прими меня в число наемников твоих.

Встал и пошел к отцу своему. И когда он был еще далеко, увидел его отец его и сжалился; и побежав, пал ему на шею и целовал его.

Сын же сказал ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим.

А отец сказал рабам своим: принесите лучшую одежду и оденьте его, и дайте перстень на руку его и обувь на ноги; и приведите откормленного теленка, и заколите; станем есть и веселиться! ибо этот сын мой был мертв и ожил, пропадал и нашелся! (Луки 15:11-24)


Эту притчу рассказал нам Иисус Христос показывая всем людям, - Кто есть наш Небесный Отец, и как Он любит нас!, - и как Он желает чтобы мы вернулись к Нему, даже когда мы в этом мире всё растеряли, когда мы разбиты грехом, когда мы пошли на обман сатаны и потеряли всё в этой жизни, нас ожидает всё самое лучшее у Отца Небесного! Он дает нам новую жизнь в Своем Небесном Царстве! Жизнь вечную, жизнь с избытком!

Чайник_
- это, типа, неохотное признание, что ты погорячился?
Мог бы не кривляться, не мальчик уж, а просто сказать "не все", я не злопамятный, а ерничать не хочется.

sergg
Смотри как мы требуем точности в словах. Ведь мы именно ожидаем и требуем от других?

А как Бог ожидает точности от нас? Ведь Он наш Творец, - Он наш Небесный Отец!

А порой не то что наши слова, а наши дела являются такими неточными и неверными.. имею ввиду только себя здесь, просто ты направил моё мышление к такому рассуждению.

Приходи почаще, ты можешь ободрять и сам ободряться, ведь это есть самое важное в нашей жизни, к чему мы стремимся и чем поделимся здесь мыслями о Слове Божьем, Библии, мыслями о нашем Творце и Создателе, - и душа становится светлей, а это и есть конечная цель наших бесед, - чистота души.

"Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят." (Матфея 5:8)



Чайник_
Если бы мне раньше сказали; тебя любит Бог, - я бы не поверил.
Но теперь когда я вижу это в своей жизни, когда я нахожусь в потоке совершенной радости и счастья, дорогой друг!, я верю что Бог любит всех людей, и любит тебя!

И в твоем сердце есть нечто доброе, что ты должен растить и умножать, - начни как я с усилия побеждать грех.

Новая Жизнь в Боге открывает духовные глаза и образует в нас новое мышление.
Это как новое рождение, когда всё старое умирает, а оживает в тебе новый человек.

Суетность в нас из-за греховного опьянения, и слепота греха поражает всех кто опустил руки и не борется с грехом. Таким был и я.

Но пробуждение наступило внезапно. и Спасение пришло когда я уже погибал. Без всякой надежды погибал. Но Иисус Христос подал мне руку помощи! Слава Ему за это! Он спас меня! Иисус спасет и тебя, начни верить Ему, верит Его слову, наячни жить словами Иисуса Христа, - в них жизнь и наша будущность!

артур

геометрия - это ВСЕГО ЛИШЬ модель... Причем каждая модель может применяется для каких-то своих конкретных задач, но не для других.

тут надо включать фантазию Но в целом такое можно представить, если моделировать геометрию, скажем, не на плоскости, а на поверхности какой-то фигуры (напр., гиперболического параболоида).

простите, а как только Ваша цепочка дает сбой, то Вы сразу говорите о том, что вера недостаточна сильна. Давайте проверим на практике - прыгните с небоскреба и поверьте, что Бог Вас спасет... Посмотрим на результат. Сомневаюсь, что Ваша вера настолько крепка, чтобы Вы могли сделать сие.
Чайник_

правильно. Ни то, ни другое сделать возможным не представляется. Но это не означает, что объекта нету Проблема же заключается в том, что нельзя доказать и несущестование объекта (причем это уже можно сделать только логическими выкладками)... Засада, однако

Хм, "единство веры" говорите ? А где оно, это ваше хвалёное "единство" ? PREACHER г-на Glad... а чуть ли не сатанистом назвал, уж - "еретиком"-то точно, затем самому проповеднику отказали в регистрации на конференции другого мракобеса ...
Присутствующие здесь последователи "православия" защищают введение в школах уроков "православия" как защиту от "протестанской ереси" .... Ну прям трогательное такое "единение верующих" .....
РПЦ вроде как "помирилась" с "старообрядцами", даже консультации совместные проводят, вроде как и с Католической Церковью достигнуто определённое взаимопонимание, но вот все они как один новомодных и не очень протестантов и "толкователей библии" называют "еретиками" , а иногда - даже "станистами" (тем самым, правда, оскорбляя таким сравнением истиных последователей Сатанизма !!!). Да и до сих пор РПЦ всеми силами стремится недопустить усиления влияния на территории РФ РКЦ, мотивируя это типа "заботой о пастве (т.е. своём СТАДЕ), а на деле - опасаясь за свой КОШЕЛЁК.
К тому же и на Украине очередной "раскол" - так РПЦ Московского патриархата аж слюной исходит предвая анафеме "раскольников". А ведь ни традиции, ни обряды, ни молитвы-то НЕ ИЗМЕНИЛИСЬ ! Украинские "раскольники" всего-навсего НЕ ХОТЯТ подчинятся Москве (а в правду, чего ради ? Другое государство, а учитывая политизировнность РПЦ - так и вообще швах), да НЕ ЖЕЛАЮТ отстёгивать Москве львиную часть с таким трудом собранного бабла. Вот наши "иерархи" и бесятся - мало того, что влияние падает, так ГЛАВНОЕ - бабло из рук уплывает !!!
Не кисло, а ? И о каком таком "единстве" речь идти может ?
И ежели хрюсовский "бог" действительно существует - так почему он такой разлад среди "детей своих" допускает ?
Какой отец будет спокойно смотреть на ссоры детей своих на почве "любви к папочке" и не предпримет НИЧЕГО для того, что бы ПРИМИРИТЬ чад своих ? Только если маниакальный садист, которому наблюдение за страданиями СВОИХ же детей доствляет истинное удовольствие ....

Недавно Ватикан приводил число "считающих себя христианами" - около 2,4 млрд. Вот только почему эти "христиане" за 2000 лет так между собой и не договорились, зато чуть ли не каждый год появляются всё новые "библиотолкователи" ?
А уж сколько "христианской" крови было пролито "Во имя Христа" христианами же, только других конфессий ....

Может кто из христиан прокоментирует ? Только по существу, а не глупыми цитатами, которые программа по запросу выдаёт ...

Rasdolbay
Что тебя так смущает, друг? Последнее время, и приходят наглые ругатели, просто их время пришло, а нам время укрепляться и расти в познании истины.

Прежде всего знайте, что в последние дни явятся наглые ругатели, поступающие по собственным своим похотям и говорящие: где обетование пришествия Его? (2Петра 3:3)

Но ты не будь как те, которые поступают так, но воздержись от осуждения тех, кто слепы и заблуждают.

Держись правды и Истины, крепко держись, тогда только сможешь устоять в приближающихся испытаниях.

И помни, где ты найдёшь Истину, - Истина в Иисусе Христе.

Да ты и знал где искать Истину, тебе надо сделать только усилие и начать побеждать грех.


А о единстве, если ты задумываешься о единстве, - ты на правильном пути, это больной вопрос останется больным вопросом до последнего дня, но нам надо достигать единства, друг, и платить за это цену, - любить всех людей, сострадать и быть терпиливыми но не соглашаться только с грехами их. А раны перевязывать и нести на руках молитвы, нести бремена друг друга.

Помнишь что Иисус Христос сказал нам по поводу единства? я помню молитву Иисуса Христа Отцу Небесному о нас, о нашем единстве, -



Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина.

Как Ты послал Меня в мир, так и Я послал их в мир.

И за них Я посвящаю Себя, чтобы и они были освящены истиною.

Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их, да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня.

И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.

Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня.

Отче! которых Ты дал Мне, хочу, чтобы там, где Я, и они были со Мною, да видят славу Мою, которую Ты дал Мне, потому что возлюбил Меня прежде основания мира.

Отче праведный! и мир Тебя не познал; а Я познал Тебя, и сии познали, что Ты послал Меня.

И Я открыл им имя Твое и открою, да любовь, которою Ты возлюбил Меня, в них будет, и Я в них. (Иоанна 17:17-26)

Это то драгоценное единство с Иисусом Христом, которое и дает нам всем детям Божьим быть в единстве между собой, и быть в единстве с Иисусом Христом!

"Последнее время" приходят как раз "новотолкователи библии", коих как раз и неприемлют традиционные конфессии. Так получается, что "ругатели" - это как раз такие как Вы, PREACHER !

PREACHER - не надо называть меня "другом", среди моих друзей Вас нет, да и вряд ли когда появитесь ....



Почему не в Будде или Аллахе ? А может - в Заратуштре ? Откель такая уверенность в собственной непогрешимости и правоте ?
Разве не может быть так, что И.Христос - не "сын бога", а наоборот, воплощение Анхра-Майнью - дьявола в понимании Зороастрийцев ? И тогда получается что все, следующие учению И.Христа - не кто иные, как дьяволопоклонники !



То, что вы считаете "грехом" - с точки зрения других таковым не является. Опять - ГДЕ ГАРАНТИЯ именно вашей правоты ?
Например, христиане считают многожёнство грехом, а мусульмане - нет. Как определить, кто прав ?



Читай выше - а вдруг это происки Дьявола ?

to Root
Моя идея не в том, что кто-то чего-то недопонимает, а в том, что в современной науке тоже применяется метод, когда в основе лежит нечто бездоказательное, и на этом бездоказательном потом строятся теории.

Ты заметил в скобках я написал "в передлах разумного/необходимого". Предлагаемое тобой в качестве "испытания веры" не подпадает под эти определения.
И еще - вера действует ВСЕГДА. Просто она либо есть, либо ее нет, не бывает слабой или сильной веры.
to Rasdolbay

Уважаемый. Даже если вы не верите в Бога, проявляйте уважение к собеседникам, не придумывайте новых понятий, пользуйтесь общепринятой терминологией.
to Чайник

Я привел ссылки на источники определения термина "Аксиома". Если они для вас не являются "авторитетными" в плане определений, то дальнейший диалог невозможен, в силу отсутсвия общего понятийного аппарата, в рамках которого этот диалог строится.

Так с этим никто и не спорит, тогда и докажите, что "две параллельные прямые пересекаются" или приведите "другой непротиворечивй набор аксиом, в рамках которых вышеприведенное утверждение есть доказанная теорема". В противном случае - это утверждение так и остается бездоказанным, что не мешает ученым его использовать.

Пришла мне тут в голову одна мыслишка - по поводу бойни в Штатах. о разным оценкам, убито 30 - 33 человек. Штаты - страна достаточно религиозная, так что среди погибших наверняка были "верующие христиане". Как насчёт того, что "Господь бережёт/защищает" ? Что ж не уберёг/ не защитил ? Далее ... Ежедневно во всём мире происходит огромное кол-во убийств и изнасилований. Опять-таки, среди жертв есть и "верующие", и, скорее всего, даже "праведники". Где защита и помощь бога ?

Сами собой напрашиваются 3 вывда :

1) Это "промысел божий, так Им было задумано" - тогда преследовать преступников по меньшей мере глупо - они ведь не сами сие сотворили, а были лишь "орудием божьим" - т.е. - они НЕВИНОВНЫ.

2) Бог просто НЕ МОЖЕТ "приглядывать" за всем, что на Земле творится - тогда он НЕ ВСЕМОГУЩ !!!

3) Самое неприятное для "верующих" - бог МОЖЕТ их защитить/уберечь, да вот только НЕ ХОЧЕТ этого делать - т.е. он РАВНОДУШЕН к пастве своей !!!

Что выберете, господа христиане ?

4... Это всьо происки Диабло

Ага, а богу начхать, да ? Тогда опять-таки - пункт 3 ....

to Rasdolbay
Могу предложить еще один вариант, вернее, уточнить твой первый вариант:
Бог еще до рождения определил безвинно убиенным срок жизни (а следовательно, и время смерти), но не определил способ ухода из жизни (несчастный случай/естественная смерть/убийство/тд).

артур
А как же свобода, если Бог определил срок жизни? Может таки так и сказать, что человек полностью свободен в действиях. А всякие "всемогущество" и "равнодушие" вообще не применимы к Богу.

Свобода, да не во всем
Грубо говоря дела обстоят так - дали тебе, положим, 50 лет, вот и живи, как хочешь.
PS: Если я не ошибаюсь, последнее "официальное" ограничение от Бога на продолжительность жизни 120 лет, да вот только мы уже так загадили свой дом - Землю, что и этот ресурс не можем вычерпать полностью.

Загаженность не важна. Прожить более 120 лет и раньше мало кто мог. И теперь возможно.

Ntag
Вера - дар от Бога. Сердце без лукавства - принимает этот дар.

Rasdolbay
НЕ перестану называть тебя другом, ты мне дорог, ты человек нуждающийся в елее на раны души, израненная грехом душа.

Мы призваны быть как тот Добрый Самарянин, встретивший на пути израненного разбойниками,. -

На это сказал Иисус: Некоторый человек шел из Иерусалима в Иерихон и попался разбойникам, которые сняли с него одежду, изранили его и ушли, оставив его едва живым.

По случаю один священник шел тою дорогою и, увидев его, прошел мимо.

Также и левит, быв на том месте, подошел, посмотрел и прошел мимо.

Самарянин же некто, проезжая, нашел на него и, увидев его, сжалился, и подойдя, перевязал ему раны, возливая масло и вино; и, посадив его на своего осла, привез его в гостиницу и позаботился о нем; а на другой день, отъезжая, вынул два динария, дал содержателю гостиницы и сказал ему: позаботься о нем; и если издержишь что более, я, когда возвращусь, отдам тебе.

Кто из этих троих, думаешь ты, был ближний попавшемуся разбойникам?

Он сказал: оказавший ему милость. Тогда Иисус сказал ему: иди, и ты поступай так же. (Луки 10:30-37)


Иисус Христос говорит каждому из нас; Идите и поступайте так же!

Библия - всего лишь инструмент для влияния на большие массы людей, как впрочем и религия. Я верю в Бога, но не верю в чушь, которую написали ЛЮДИ в бульварной книжонке 20 веков назад..

артур

Ещё раз медленно и популярно:
1. Вы привели определения аксиомы, в которых есть такие положения – «ясная по себе и бесспорная истина, не требующая доказательств», «положение, принимаемое без логического доказательства в силу непосредственной убедительности», «не нуждается в доказательстве, т. к. является совершенно очевидным».
2. Из этих определений Вы сделали ложный вывод, что – «И где здесь доказательства? Одна вера».

Т.е. Вы пришли к заключению, что принятие неких положений за аксиомы является актом веры.
Возникает вопрос – почему Ваш вывод получился ложным? Тут возможно два варианта – или Вы вообще не в состоянии понять, что читаете, или в «источниках» даны не совсем чёткие определения, что и стало причиной Вашего заблуждения. Первый вариант мы отбрасываем, т.к. если он истинен, то с Вами вообще бесполезно вести дискуссию, и рассмотрим второй вариант.
Вы привели ТРИ определения аксиомы из ТРЁХ источников, которые Вы квалифицировали как «авторитетные». Однако Вы не обратили внимания, что два определения из двух «авторитетных» источников противоречат определению из третьего «авторитетного» источника:

По Далю «аксиома» это – «ясная по себе и бесспорная истина, не требующая доказательств»

Согласно философского словаря «аксиома» это – «исходное положение, которое не может быть доказано, но в то же время и не нуждается в доказательстве, т. к. является совершенно очевидным и поэтому может служить исходным»

А вот российский энциклопедический словарь даёт иное и более точное (но не до конца) определение – «положение, принимаемое без логического доказательства в силу непосредственной убедительности»

Тут следует сделать оговорку, что если мы желаем получить общее понятие о том, что такое «аксиома» то все три определения худо-бедно, но позволяют это сделать и можно не обращать внимания на неточности в их формулировках. Но вот при выяснении вопроса – аксиома принимается от балды, как акт веры, или же она имеет доказательства, сразу становятся очевидными ошибки в двух определениях и не до конца раскрытая суть в третьем определении.
Ошибка у Даля и в философском словаре заключается в том, что там сказано – «не требующая доказательств», «не нуждается в доказательстве». Мы уже пришли с Вами к выводу, что НЕ СУЩЕСТВУЕТ в науке таких положений, которые «не требуют доказательств» - ЛЮБОЕ положение в науке в обязательном порядке ТРЕБУЕТ доказательств. Более того, логическая противоречивость определений Даля и словаря видна невооруженным глазом – как можно получить «ясную и бесспорную истину» или «положение, которое является совершенно очевидным» если мы не в состоянии ДОКАЗАТЬ, что это так?
Энциклопедический словарь этой ошибки избегает и правильно уточняет, что «аксиома» не имеет логического доказательства. А неточность заключена в том, что не раскрыто, что же это такое «в силу непосредственной убедительности» . Откуда берётся эта самая «убедительность», если нет логического доказательства?
Если нет логического доказательства, то «убедительность» может быть получена только и исключительно в результате ОПЫТНОГО знания. Иного метода достижения «убедительности», при отсутствии логического доказательства, не существует.
Надеюсь, что уж теперь Вам понятно, что к ЛЮБЫМ источникам следует относиться критически и стараться ПОНИМАТЬ, что там написано? Или ещё разжевать требуется?

Уважаемый коллега, может Вы всё-таки сделаете над собой усилие и попытаетесь ПОНЯТЬ, что Вам говорят?
Повторяю ещё раз и выделяю жирным шрифтом – я ДОКАЗАЛ, что в плоскости через точку, не лежащую на данной прямой, можно провести одну, и только одну прямую, параллельную данной. И ДОКАЗАЛ я это следующим способом – взял лист бумаги и попытался провести не одну, а ДВЕ прямые через точку, не лежащую на данной прямой и параллельные данной. Мне это не удалось.
Если Вы желаете опровергнуть это доказательство, то
1. Представьте свой «лист бумаги», на котором Вам удалось показать то, что не удалось мне.
2. Поясните, что означают слова «ясная по себе и бесспорная истина», «является совершенно очевидным». Каким образом БЕЗ доказательств истина может быть «бесспорная» и «совершенно очевидной»?

to RaNd0m
И эта вера каким-то образом влияет на твою жизнь?
Я спрашиваю не издевки ради, а потому, что встречал много людей,"формально" верящих, а "фактически" являющихся атеистами. Вот и вопрос - а в чем вера и в чем, тогда, ее смысл?