Недостоверное и наивное утверждение. В случае с моим родственником (описанным достаточно давно), получилось ровно наооборот - сначала он просто отключился от мирской жизни, потом пристрастился к очень крепкому чаю, вину, и наконец сигаретам. Впрочем ко времени обретения вредных привычек, он уже получил инвалидность 2-ой группы, как человек с психическими отклонениями. Для меня это наглядный факт - вера, когда человек "самоизолируется" от стада (в том числе своих родственников), становясь "юродивым" - калечит в изрядной степени и тело, и разум, и душу. Жаль, что достоверной статистики не существует - а то я заметил, что чудеса исцеления происходят лишь при достаточно большом стечении верующих, "чтобы было кому рассказать", либо наооборот в частном порядке - некоторые медиумы/народные целители/святые применяют свои странные методы на человеке порой успешно. В любом случае положительный результат легко получает огласку, а вот отрицательные результаты либо не получают особого распространения, либо выводятся как положительные "вроде как юродивым стал (на деле психически нездоровым), святым значит, в Рай попадет". Тошно от такого слепого отношения порой становится

Ну, ТЕБЕ-то это не мешает быть свободным, ибо ТЫ не знаешь, что с тобой будет дальше. Но в Библии же умиляет то, что местами сам боженька "передумывает" под воздействием поступков людей. То есть, это подразумевает, что он об этих поступках не знал, ибо если он знал, но только притворялся, а сам ждал, когда же там Ной взмолится и обратится к нему или Моисей попросит не карать евреев за поклонение Апису; и не передумал вовсе, а только разыграл сценку для глупого Моше... ну и бог, господи прости!

skralex

Чувствуется, что у Вас пробелы в знании философии. Я ведь уже сказал, что свобода воли это далеко не простой вопрос и с кондачка его не решишь. К примеру, с точки зрения детерминизма, как вариант считается, что если мы признаём наличие причинно-следственных связей, то свобода воли увязывается, как это не покажется странным, с атомами или элементарными частицами. Так что над проблемой свободы воли ломали головы лучшие философские умы человечества и она окончательно не решена и по сей день.
Что бы ни быть голословным приведу Вам слова Бертрана Рассела:

http://genderland.ru/modules/Static_Docs/data/book_417/book_29.htm
…Противоречие между свободой воли и детерминизмом - одно из тех, которые проходят через философию от ранних времен до наших дней, принимая разные обличья в разные времена.

Но это философия. Если же мы возвращаемся к богу, то, как только мы присваиваем ему «всевидение», то свобода воли исчезает напрочь. Почему так, я уже объяснял. Если Вы не поняли, то у Вас большие проблемы с логикой. Попробуйте поднапрячься, и подумать ещё.
А что бы Вам было веселее, я приведу вот это:

http://www.otrok.ru/teach/phil/index.php?n=18&f=16
…Разнообразие позиций проявляется и в эпоху Реформации, Эразм Роттердамский защищает идею СВ. Против нее выступает Лютер, настаивая на буквальном прочтении догмата о Божественном предопределении. Бог, изначально, призвал одних людей к спасению, других приговорил к вечным мукам. Будущая судьба человека остается, однако, неизвестной ему самому. Лютер при этом указывал на особую сферу бытия, "испытывая" которую личность в состоянии рассмотреть проступающие в ней знаки избранности. Речь идет о сфере человеческой повседневности и прежде всего о профессиональной деятельности, успешное осуществление которой есть признак состоятельности (избранности) личности перед лицом мира и Бога. Аналогичную позицию занимает и Кальвин, считающий, что Воля Божья всецело программирует бытие человека.

Как видите проблему свободы воли пытались совместить с «всезнанием» и богословы и попытки не грешить против логики приводили их к признанию «программирования» человека богом. Те же богословы, которые заявляли, что бог «всеведущ» и при этом существует свобода воли, просто ложили болт на логику. Они вводили наличие «всеведения» и свободы воли волевым решением и принимали как догмат.

А какое отношение имеют Ваши рассуждения к свободе воли? Даже если богу «безразлично» это никак не отменяет отсутствие свободы воли. До Вас, очевидно, не доходит, что отсутствие свободы воли следует не из того, что бог наблюдает и «направляет» человека, а ТОЛЬКО лишь из того, что он «всеведущ». Попробуйте над этим поразмыслить.
Что касается «через нас Бог получал этот опыт», то это интересно. У Вас бог не всемогущ, не всеведущ, не «само совершенство»(с) ? Ведь если он «совершенен» то нахрена ему «опыт»? Он и так уже всё знает и умеет. А вот если он не совершенен, то тогда да, ему нужно «учиться, учиться и учиться, как завещал великий Ленин»(с).

Добавлено спустя 26 минут, 57 секунд
Hil

Это мнимая свобода воли. Если есть наблюдатель, который наперёд всё знает, то для меня всё предопределено, как бы я не дёргался. Если он знает, что сегодня, скажем в 16.00 я буду читать очередную порцию ахинеи нашего уважаемого коллеги sergg-а, то что бы я не делал, я таки буду это читать в 16.00, а sergg-у не отвертеться от того, что бы ахинею свою послать.

Да, первобытные евреи, когда сочиняли свой опус поставили своих потомков в трудное положение. Ведь они сделали Яхве антропоморфным до потери пульса. Я когда читаю комментарии еврейских "мудрецов" к Торе просто плачу навзрыд от сострадания, как им приходится извращаться, что бы свести концы с концами.

Чайник_

Не надо забивать людям баки философией. Здесь всё просто, а ты пытаешься нагородить гору всякой словесной шелухи.
В которой даже умной мысли нет ни одной, только самолюбование.
Философия, это удобная форма совоблудия. Когда нечего сказать по делу, занимаются философией.

Если внимательно смотреть по сторонам и уметь анализпровать, то легко понять, что Бог не вмешивается в нашу жизнь в той мере, которая позволила бы говорить о преопределённости. (Слово Бог, я использую для того, чтобы не выходить за рамки привычной терминологии)

Так вот, люди на Земле разные, каждый находится на своём, индивидуальном уровне развития, наработанным за предыдущие воплощения. Жизнь вообще, и жизнь на Земле значительно сложнее устроена, чем это кажется. В нашей жизни большую роль играет наша личная ментальность, именно она и определяет развитие событий вокруг каждого человека. Бог тут не играет никакой существенной роли, он созерцатель, всё, что надо, он уже сделал, запустил механизм. Мне это доказывать не надо, я это всё давно себе доказал, точно так же, как мне не надо верить, я знаю, что Бог существует, потому, что существуем и мы, непосредственная часть Бога, потому, что Бог, это всё, что есть.

И как бы кто не старался доказать обратное, рано или поздно он всё равно вынужден будет в этом убедиться. По крайней мере после своей смерти. Некторым повезёт, они переживут клиническую смерть и успеют побывать там, куда мы все уходим и от куда регулярно возвращаемся в новом обличии, т.е. рождаемся заново.

Ещё одно дополнение, душа человека умершего естественной смертью, находится ещё 40 дней рядом, те кто погиб, т.е. умер неестественным образом, всего 30 дней.

alpet
Ты рассказал историю родственника, и я вспомнил как Иисус Христос сказал одному исцелённому: - "Вот, ты выздоровел; не греши больше, чтобы не случилось с тобою чего хуже." (Иоанна 5:14)

Я думаю твой родственник не выполнил наставления Иисуса Христа.

Hil
Да, друг, Бог слушает праведников, и это Отцовское чувство любви, и насколько надо быть праведным, чтобы просить Бога изменить Его решение, чтобы Бог согласился изменить Своё решение! Это чувство любви и милосердия Отца Небесного больше всего затрагивает все мои чувства, я не могу без сокрушения души читать как Моисей говорил с Богом, и как просил помиловать народ, и Бог явил эту милость! Это очень открытый момент Божьей любви и Божьего долготерпения к нам, когда мы бываем так грубо нарушаем Его заповеди, а порой поступаем и вероломно. Но Бог наш любящий Отец, долготерпит нас, не желая чтобы мы погибли, но желает спасти нас!

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. (Иоанна 3:16)

Это слова Иисуса Христа, и в них Истина.
Добавлено спустя 15 минут, 29 секунд
skralex
Не ходи по заблуждениям, это есть зло для тебя самого, и последствия заблуждений могут быть самыми плачевными. О рождении заново ты сказал ложь. Только один человек рождался дважды, это Илия, который первый раз не умер, но живым был взят на Небо, и родился второй раз, в духе Илии он пришел как Иоанн Креститель. Больше никто не жил на земле дважды. Миссию приготовить путь Иисусу Христу мог выполнить только Иоанн Креститель.

ПРОПОВЕДНИК
Вера (как форма глупости) может быть вредна для здоровья, это достоверный факт.

alpet
Вера - это наша духовная жизнь, которой мы живём родившись от Духа Божьего, для вечности. И пока мы ожидаем с верой и надеждой, возложив на Господа все заботы наши.

Все заботы ваши возложите на Него, ибо Он печется о вас. (1Петра 5:7)

Доверие Господу, уверенность в Господе, надежда на Господа и любовь к Господу, - это и есть совокупность совершенства!

Вера, Надежда и Любовь!

Более же всего облекитесь в любовь, которая есть совокупность совершенства. (Кол. 3:14)

Стремись, дорогой друг, преодолей все преграды, которые дьявол расставил на твоём пути, наступай на всякую силу вражью, побеждай грех, Иисус Христос поможет тебе! Твёрдо верь и всем сердцем обращайся к Нему! Он желает тебе помочь и спасти!

А для всех уверовавших в Бога, всех кто открыл своё сердце Иисусу Христу, - мы получили власть наступать на всю силу вражью, - и побеждать!

Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию; Се, даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам; однакож тому не радуйтесь, что духи вам повинуются, но радуйтесь тому, что имена ваши написаны на небесах. (Луки 10:18-20)

Есть для нас жизнь чистоты и святости, жизнь совершенной радости в Иисусе Христе!

Начни эту жизнь победы, жизнь чистоты и святости, и ты увидишь что Истина, - только в Иисусе Христе!

alpet - мне жаль, что с твоим родственником "не заладилось". Не берусь комментировать, поскольку не знаю чтО с ним и как. Видимо мне, моей семье и многим другим людям, часть из которых я знаю лично, повезло больше.
Их и мой собственный опыт и результат для меня и достоверны, и не наивны.

sergg
Когда духовная жизнь не на первом месте, а исцеление от болезней для человека значит больше, чем духовная чистота сердца, то происходит то, о чём предупреждал нас Иисус Христос.
Впрочем ты это знаешь, но я всегда напоминаю об этом. Ведь очень важно не забывать.

Как твои ежедневные чтения Библии? Не прерываешь?

Духовная пища несоизмеримо важнее, чем пища для плоти. Аминь?

Хорошая фраза...
Здесь и возникает необходимость Бога... Если присмотреться, наука упирается в весьма странные для неё вещи... Скажем так: в личностную окраску Мира...


Просто логичнейшая концепция христианства, против которой сложно что-либо предложить...

В этом нет ничего страшного...
Это современное навязывание мира как некоего "киселя" для меня неприемлимо... Есть чёткие вещи, как, например, пола всего два, что бы там не выдумывали, а отношения д.б. гетеросексуальными... Вот это догма, и правильная, кстати, кто бы что не говорил...
Добавлено спустя 6 минут, 2 секунды

Если бы Вы были в курсе, фраза была бы другого характера...
Среди всей жестокости в Ветхом Завете, существует и жестокость по отношению к своему народу... 40 лет в пустыне - это "неестественный" отбор...

Не мешаем всё в кучу... Христиане и иудеи - это люди разной веры...
Добавлено спустя 11 минут, 53 секунды

Сударь, в этом тоже не должно быть негатива... Повторюсь: текст Библии вторичен по отношению к событиям... Благая Весть не требует текста, текст - это результат деятельности людей... Для чего? Для того же, для чего пишутся и хранятся все другие тексты... А тексты м.б. весьма различными... и о Благой Вести в том числе... М.б. и лживые - это и есть единственная причина, по которой появились апокрифы...
Добавлено спустя 5 минут, 58 секунд

Да, согласен, это заметно невооружённым глазом...
Но, если присмотреться, как, допустим, Моисей мог донести своему народу то, что ему открылось? Если почитать и вдуматься в первые стихи книги Бытия, можно увидеть, насколько автору сложно подобрать слова, чтобы объяснить божеское человекам... Но Моисей это делает, м.б. "коряво", по-своему, но делает... Казалось бы, объясняет то, что невозможно объяснить, но, оказывается, что возможно... И о Боге возможно мыслить!

Вы несколько не так понимаете. Если говорится, что Бог все предопределил, то это можно понимать по разному. Атеисты упорно хотят это понимать как некий конфликт или противоречие: типа, нестыковочка, или Бог только "понты гонит" (ничего реально он не предопредиляет, а все время "передумывает под воздействием людей") или тогда "понты гонят верующие" ибо тогда к чему все эти "верю/не верю", "рай/ад", "грех/святость" если все уже и так с самого начала предопределено?
А почему бы вам не воспринимать это терминами програмирования? Чисто по аналогии, для лучшего понимания, вот возьмите любую компьютерную игру. Представьте, что програмисты написавшие ее - это типа боги . Разве, не они ли все предопределили, не они ли создали правила игры? И вот вы садитесь играть. Есть у вас свобода воли? Ясно, что есть. В тоже время, разве не верно будет сказать, что как бы вы не играли, что бы вы не делали - все это заранее было предопределено, все ваши варианты действий прописанны в коде игры? В этом смысле все ваши действия в рамах игры предорешены. Вот и получается, что нет никаких противоречий.

Мда все течет и все меняется. Только Чайник остается таким же . Вы прочитайте ваши посты. Буквально в каждом вы "находите" у вашего оппонента какие-то проблемы. То с логикой, то с матчастью, то с историей... Типа, пришел Чайник, "обкакал всех до кого дотянулся, сам остался Д'Артаньяном, задавил практически всех макак интеллектом" (с) . Браво А может пора уже менять ваши катерогии мышления и способ ведения дискуссии?

Да, что-то я сильно подзагнул...
Так действительно проще...

Когда человек воспитывает в себе добро, и воспринимает это за веру - один случай (тем более, что это происходит в коллективе), в котором человек остается вполне толерантным, по отношению к другим людям (не пытается навязать, или обосновать свою веру). Но когда человек воспитывает в себе веру, фанатичную и всепоглощающую, а воспринимает ее как безусловное добро (благо) - ситуация меняется кардинально: он старается ее навязать как можно большему количеству "погибающих", с высокой колокольни наплевав на то, что его вера вобщем-то никому и не нужна (см. действия пользователя ПРОПОВЕДНИК). Подозреваю, что в лагере верующих людей, это два основных типа поведения, которые и определяют облик этого лагеря в глазах атеистов.

alpet
Маловато вариантиков привели...
Первый отбрасывается сразу, как не верный, ибо нет такого хода в христианстве: мораль -> вера... Скорее, наоборот...
Остался один, о фанатиках... Так они и не верующие вовсе - именно фанатики...

Ntag
Хвалиться не хочу, были и змеи и скорпионы, и вся сила вражья. Всё раздавлено.

Но это не моё. Вся Слава Богу! Слава Иисусу Христу! - Он дал мне власть и Силу!

InSite
Не знаю насколько полезным будет такой разговор? Православие это не исправит, и ничего не изменится, а вред нашей беседе принесёт.

Я высказался однажды, и теперь жалею что обидел человека, для которого Православие может быть сейчас то единственное утешение, которое он видит и понимает.
А я сделал так, что он сейчас возможно разбитый и не имеет того утешения, какое имел? Ведь я сам не стал сильным и достиг познания Истины за один день? Был путь к Богу долгие годы..

Надо любить людей не на словах, -

Носите бремена друг друга, и таким образом исполните закон Христов. (Гал. 6:2)

Без палева! Тут и не такие вещи о Православии говорят...

InSite
Не хочу становиться на путь Каина, это самый злой путь.

Давай вникнем в слова Иисуса Христа, в них Истина и ответ на все вопросы кто правильно идёт по пути Истины; -

Когда же Он еще говорил к народу, Матерь и братья Его стояли вне дома, желая говорить с Ним.
И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою.
Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои?
И указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои; ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь. (Матфея 12:46-50)

Что здесь вникать-то?