sergg

Это и есть подмена понятий. Все - это все. А тебе сильно хочется, и чтобы об твоем боге можно было сказать "всемогущий" (гордыня, однако), и чтоб свобода воли присутствовала - вот и начинаешь юлить да вертеться, подгонять понятие "все" в свои рамки. Зрелище в итоге выходит "байтораздирающее".
Словом, борись с собственной гордыней - и все получится. Отступление, пускай временное, от своего излюбленного принципа Impossibile, полагаю, существенно пойдет на пользу.
Добавлено спустя 1 минуту, 1 секунду

Це будет боян. Ибо данный вопрос я уже в старой ветке обсуждал.

Zoid - а это смешение понятий.
Все - все сущее, а не "все - придуманное Zoidом". Не было бы тебя, не было бы и твоих "придумок", а "все" - как было, так и оставалось бы "всем".

- мне - пофиг. А вот тебе очень хочется так сказать обо мне. Твое право. Только то, что тебя раздражает - не во мне, а в тебе.

- и? Так мозги и не включал?

Если так, то может вслед за "божественностью" Иисуса сдать и всемогущество со всезнанием. Оставив только могущественный и знающий.
Глядишь, когда-нибудь придет понимание, что и "замысла" никакого нет.

F2000 - при твоей способности выдавать желаемое за действительное вряд ли нужно вообще что-то "сдавать".
Делай все сам.

sergg

И что же с чем смешивается?

Обратно в своем стиле - сказано много, но какое отношение оно имеет к рассматриваемому вопросу - пойди догадайся.
Я, собственно, об том и говорю, что все - это все. В том числе и будущее. Придумал это не я, так оно принято и логически стройно. Твое же "знает все, но кое-чего не знает" - из разряда стандартных вывертов верующих, в стиле "бог непознаваем, но я точно знаю, что он добрый и знаю, чего он хочет". Все бы вам и рыбку съесть, и задницу не отморозить.

"Сам дурак" типа. Снова Impossibile в действии.
Было бы тебе пофиг - стал бы ты защищать столь очевидно проигрышную позицию? Всего-то ведь надо сказать"да, мой бог знает туеву хучу разных вещей, но не всезнающ - например ему неизвестно, пойду ли я надысь в кабак или же к девкам" - однако ж нет. Ты просто не можешь прямо сказать, что твой бог не всеведущ, хотя ничего внятного возразить не в состоянии. Стандартная реакция верующего, четко показывающая корни его веры.
А сознательной самоампутации логического мышления и здравого смысла, которая и раздражает меня в местных оппонентах (в частности в неком sergg'е), я старательно избегаю.

Я их всегда стараюсь включать, особенно в этой ветке. Твои многочисленные "уползания в туман" могли бы тебя уже и привести к такой мысли.
Что же до конкретного обсуждения - ищи и обрящешь, коль интересно. Кажется, это было в "битве при нуле" с LastPriest'ом.

Zoid
Ничегошеньки-то ты не понял.
- какое мое? Когда это твои выдумки были моими?
Похоже, ты действительно ограничен привычкой приписывать собеседникам свои выдумки и оспаривать их другими своими выдумками.
Разговор начался с того, что Чайник выдал тезис "всезнание Бога = отсутствие свободы воли человека". Но не доказал его.
Попробуй, блесни умом, раз ты "их всегда стараешься включить".

sergg
Что такое "всезнание", и что такое "свободная воля"?
Не следует ли из Библии в первую очередь, что свободная воля подразумевает не "с какой ноги встать", а например выбор между "добром и злом"? Входит ли знание о выборе который совершит человек во всезнание Бога? Если да, то выбор предопределён (детерминирован, что соответствовало представлениям позапрошлого века, но ныне отвергнуто физической наукой) и свободной воли при этом нет.

F2000 - спроси у Чайника.
А то он придет и скажет, что мы его не правильно понимаем, а думать не умеем.

А пока "встречный" вопрос.
- из каких конкретно мест Библии? Где об этом вообще написано?

- дело в том, что все можно извратить. Если выбор состоит "из двух возможностей" ("добро"/"зло") - он уже предопределен: или, или. Знает об этом Бог? Почему нет?
Но известно ли Ему, что выберет человек из имеющегося? И нужно ли Ему это знать, если Он участвует в этом выборе - то есть, может вывести результат?

ИМХО, это все не очень интересно, поскольку свобода выбора выводится из несколько иных вводных. Просто интересно было бы почитать доказательства Чайника.
Если они есть, конечно...

sergg

Как здравомыслящий человек я избегаю "приписывать выдумки", ибо подобные приемы нейтрализуются банальным требованием привести цитату. Так вот, касательно данного конкретного случая цитата выглядит так:

Узнаешь? Или я ее тоже выдумал и "приписываю"?

"Чайник_ не доказал"? Или "sergg не захотел согласиться с доказательством, хотя возразить ничего путнего так и не сумел?". Смотрю вот в ветку и четко вижу второй вариант. Я могу, конечно, еще раз те же аргументы привести - но какой смысл? Будут с твоей стороны внятные контраргументы - будет на них ответ.

Zoid - старые не надо. А ответ на цитирование меня смотри постом выше:

Думать надо глубже и с пользой, а не ограничиваться использованием серого вещества в попытках подловить несносного sergg'а...

А еще, можешь развлечь себя размышлениями на тему: "может ли всемогущий Бог чего-нибудь не знать? И перестанет ли Он от этого быть всезнающим, правда, при условии, что в любой момент Он сможет узнать о том, о чем не знал". :Р

Этим лучше поинтересоваться у католиков или православных.
Мне что-то лень последнее время заниматься поисками. Смысл искать конкретную фразу, если потом окажется, что или в том же священном тексте есть противоположная, или надо понимать не буквально, и вообще нужно целостное восприятие. (над которым люди трудились две тысячи лет)

sergg

Ага, так Чайник_ все-таки что-то доказал. Прогресс. И чем же его доказательство было плохо? КонтраргУментов-то не видно.

Кто, где и в чем участвует к делу не относится. Чтобы быть всезнающим надо знать все - вне зависимости от действий и мотиваций рассматриваемого объекта.

Ничего развлекательного, было уже - все там же в "битве при нуле". Только, полагаю, в первом вопросе "всезнающий" должен быть, а не "всемогущий".
Всезнающий знает все. Тот, кто знает не все, но имеет возможность узнать - всезнающ лишь потенциально.

Итересное дело, касательно первого свободного выбора человеков (по Библии), получается. Фактически "Всеведующий" Бог, не смог даже предположить, что проблема "дьявола", зайдет далеко, поэтому и не огородил злосчастное дерево, хорошей силовой защитой. На самом деле, ведь у непорочной и доверчивой Евы, небыло абсолютно никаких шансов, устоять перед способностями самого дьявола, к искушениям - в этом месте сам принцип свободы выбора, натыкается на серьезнейшую кочку. Полностью свободный выбор человек, может осуществить лишь будучи осведомленным, о всех вариантах последствий этого выбора, в противном случае выбор будет слепой, хотя-бы частично. Более того, в этот момент он недолжен подвергаться чьему-либо давлению, особенно в случае использования этим субъектом сверхесстесвенных способностей.
Кстати, меня до сих пор интересует, где сейчас географически находится Рай, и как там тысяча-две душ уживаются (у остальных миллиардов, шансов не хватило - очень уж жесткие требования у религии получаются), на ограниченном пространстве сейчас?

Zoid
- опять подколки? Конечно, доказал. И ты доказываешь. Оба доказываете одно и тоже - непонимание того, как это может быть "не по вашему".

- да сейчас, не относиться. Еще как относиться.
Ты бы уж давно с этим разобрался, если бы больше с самим собой спорил. А не ходил сюда развлекаться.

Итак, поправляй по пунктам.
Чайник "доказал".
1. Бог знает все.
2. Все - это, в том числе то, что будет (с человеком).
Следовательно - для этого человека все предопределено.
Так?

sergg

Это вы говорите, мы не настаиваем Вообще это необязательно должен быть бог. Но как исходное положение для данного конкретного случая - нехай будет так.

И с тараканом, и с собачкой и с кем и чем угодно еще. Таково определение. Ибо если "все" что-то в себя не включает - то какое же это "все"? Так что - ага, верно.

Угумс.
И?

alpet
Не думай так перемени мысли.

Конечно просто так мысли переменить трудно, я вообще их не смог переменить, пока мне не открылся духовный мир. Но вспоминая что предшествовало тому, я помню одно, - я начал с благоговением думать о Творце.

Бог даёт нам не просто много, Бог даёт нам всё! Everything!

Понять что Бог нам даёт всё, - несложно, но только в одном состоянии, - а именно тогда, когда мы искренно обращаемся к Иисусу Христу и просим снять весь груз наших грехов, и это искренное желание приходит в наше сердце вместе с желанием чистоты и святости!

Остаётся один вопрос: - кто из нас искренно может сделать усилие над собой, чтобы отвратиться от злых дел и сказать Иисусу Христу: - "Иисус!, прийди в мою жизнь, и помоги мне оставить этот греховный плен, где так тяжело моей душе!"

Пробуждение начинается с чтения Библии. Так началось моё пробуждение.

Zoid - ах вот как?
Тогда иди на ту же страницу, где взял в качестве моего утверждения вопрос к Чайнику и проверяй слова Чайника выше:
- так что тут с Чайником сам договаривайся.

- И где здесь Бог?
Где, например, в этом "доказательстве" такое любимое многими "критиками" свойство как всемогущество?

У Чайника получился обреченный на всезнание "огрызок", а не Бог, который не может уйти от этой обреченности - Чайник и Его свободы воли лишил.
Взял одно свойство вместо Системы, довел его до абсурда и назвал доказательством.

У Бога нет воли не знать "все", если Ему это не надо? Тогда это не Бог.
У Бога есть власть узнать "все", если Ему это понадобиться? Еще бы.
Имеет ли Он возможность лишить свободы воли свое создание? Не вопрос.
Может ли Он захотеть создать наделенное свободой воли существо? Для всемогущего - не проблема.

Поэтому доказательство Чайника для меня - фикция.
А жаль, могло бы быть интересно.

sergg
Оставь Чайника, многие из нас были ещё более слепыми Чайниками, но давай посмотрим что Иисус Христос сделал с Савлом на пути в Дамаск?

Сегодня этот же Свет светит для всех нас! Мы каждый видим этот Свет Христов, мы видим пробуждение миллионов людей кто с жаждой и желанием приходит к Иисусу Христу!

Пробуждение последнего времени началось! Слава Богу! Скоро мы будем встречать Иисуса Христа !

Я всё время думаю что через тебя, через твою жизнь начнётся очень сильное пробуждение! Когда Иисус Христос зажёг в моём сердце Огонь Любви, - я говорил людям где мог говорить, и приходило покаяние в их сердца! Люди искренно каялись, и принимали Иисуса Христа своим Спасителем и Господом!

Это время действия Силы Духа Святого приходит вновь!

Не упусти это драгоценное время своего обновления и освящения! Бодрствуем, брат!

PREACHER
- похабство неуместно. Иисус ничего с ним не делал. Только поговорил.

sergg

Это произвело действие покаяния в сердце Савла, это полностью изменило жизнь Савла, от прежнего Савла ничего не осталось, а родился новый муж Божий, Павел, который жизнь свою положил за Господа!

Это рождение и новая жизнь нужна нам каждому, чтобы и мы свои жизни вручили Господу, чтобы и нас в Небе ждали и радовались Ангелы!

Так, говорю вам, бывает радость у Ангелов Божиих и об одном грешнике кающемся. (Луки 15:10)

Иисус Хроистос желает эту радость Ангелов вызвать ещё сегодня о твоей душе, дорогой брат! Давай откроем свои сердца Иисусу Христу и Он благословит нас!