Я это понимаю немножко не так.
Вот вы пришли учиться фектованию. Есть такое искуство. Тренер владеет им. Существует ли оно? - да существует. Оно как бы передается посредством мастеров, людей. Вы учитесь ему.
Вопрос: то что вы не стали мастером спорта: это ваша проблема, или проблема самого искуства фектования как несовершенноги и ущербного?

Вера обязана быть слепой, иначе это не вера, а уверенность. Вы бога видели? Он с вами говорил? Нет. Верите "вслепую", опираясь только на сложившийся неизвестно с участием бога или нет его культ, то есть ваша вера - слепая.
Не слепая вера тогда, когда есть доказательства того, во что верите. Тогда это уже не вера, а УВЕРЕННОСТЬ.
Что такое слепой атеизм? Предположим, это бессознательный атеизм, не обоснованный логически, а "просто так сложилось, что не верю" (ну воспитали так). Подсказываю, чем он лучше веры: не заставляет вас подчиняться каким-то правилам, которые нельзя критиковать. Атеист, даже не имеющий логического обоснования своему атеизму, не скован догмами и запретами атеизма за отсутствием таковых. Конечно, в него тоже с детства вбиты моральные нормы, но он (если не дурак) прекрасно осознаёт, что это именно моральные нормы, и их создают люди, такие же как он, и в интересах людей. В отличие от него, слепо верующий верит, что нормы религии созданы богом, поэтому нужно им подчиняться, не сомневаясь и не обсуждая. Ну, на практике можно, конечно, нарушать, поочерёдно страдая и каясь, и тем питая церковь.

Darzamat писал(а):

Имею и имел честь работать из бывшими партийными работниками, так что очень хорошо знаю эту тему, уже аж надоело слушать

Видимо, это самостийные заморочки или вам очень повезло с конкретными людьми. Естественно, если бы вы приехали в Узбекистан, вы бы там ещё и не такое нашли: гашиш, партбаев и их подданных и так далее. Я вам сказал про центральный аппарат КПСС, а не про местных божков из нацрегионов. Если бы существование этих "публичных домов" было вскрыто, кое-кто лишился бы работы, а кое-кто - и свободы. В своё время секретарь обкома, уличённый в приписках заготовок мяса (через закупку мяса в рознице под видом заготовки) застрелился, чтобы избежать позора (представляете себе . А когда Ю.В. Андропов взялся за прогнившее ворьё в Москве и Средней Азии, то кое-кого даже расстреляли.

Если может, доказывает, если не может - молчит и выдвигает догадки на правах догадок... А вера говорит "только так и не иначе"

Суть от термина не меняется

Недавно мы с Ntag сошлись во мнении, что эти нормы удивительно схожи в различных обществах...

С атомами такая же история... Ну, если "посильнее", то с гравитонами...

Это не атеизм, это в чистом виде mass culture, когда люди "раскрепощаются", на самом деле - потакают своим животным инстинктам, не более...
...
Скажу более: в мире существуют вещи очевидные и верные, а также неочевидные, но не менее верные... Доступно?
Добавлено спустя 50 секунд

Разумеется! Как между "послать" и объяснить...

Чем-то напоминает детские доводы про воздух, который не пощупать...

Не надо ее везде приплетать - тут уж точно не к месту.

Чтобы неочевидная вещь стала верной ее нужно как минимум доказать...
Добавлено спустя 46 секунд

Я под отрицанием подразумевал прежде всего опровержение.

Таки пожалуй нет.

Я тоже это вспомнил, затем и смайл...

Доказать "невидимое"? Удачи!

Таки и сдесь удачи желаю! Опровергайте!

InSite, верить в неочевидное и кем-то придуманное - удачи

Какая? С ними работать можно, а с Яхве можно?

Хоть теорию эфира вспоминать не стал.

Может хватит о животных инстинктах. А то можно начать писать, что христианство, а для кого-то лучше прямо православие, это потакание своим животным инстинктам.

Так ведь и люди в разных обществах, как ни странно, одни и те же.
А нормы всё же различались - и в том числе по религиозной специфике. Например, у христиан многожёнство запрещено, ибо прелюбодеяние будет. Вместо бога мужчина будет любить жён. Грех. Одной жены хватает, чтобы сбросить напряжение, остальное от лукавого. И терпи всю жизнь, повезло или нет, эту жену.
А у мусульман до четырёх жён и простой развод: муж должен несколько раз сказать "ты мне не жена больше" при свидетелях. Два или три раза, не помню.
А буддизм вообще имеет несколько иную систему ценностей, они с индуизмом провозглашают реинкарнацию и учение о "карме". Где-то реинкарнация бывает в животных, где-то только в людей, но главное, совершенно изменяется система ценностей. Буддист по другому относится к смерти, чем христианин, потому что для христианина это конец земной жизни и своего рода подитог для божественного Страшного Суда, а для буддиста или индуиста смерть - шаг в следующую жизнь.
В Вавилоне местная религия предписывала женщинам лишаться невинности с незнакомыми людьми при храме, а в некоторых религиях невинность девочки отбирает вообще местный бог, в лице идола с выступающим фаллосом.
Многие учения буддистов и индуистов признают секс божественным явлением, в честь секса строятся храмы, на которых изображаются эротические (порнографические с т.з. христианина или американского юриста) сцены. А христианство превозносит девственность, вплоть до дурацкой фальсификации непорочного зачатия (бедный Иосиф!), позднее добавленной в Евангелие. И запрещает верующим вожделеть женщин, с грехом пополам санкционируя половые сношения в браке с единственной женой ("Лучше жить в браке, чем распаляться" - утверждал основатель церкви апостол Павел). Конечно, буддийский монах также отказывается от женщин, они мешают ему сосредоточиваться на отвлечённых размышлениях, достигая духовного совершенства. Но буддизм не требует такого поведения от обычного человека и даёт воздержанию вполне определённый и кстати - обоснованный смысл.

Христианство также обращает особое внимание на то, что ни в коем разе нельзя себе создавать изображений того, что на земле, в воде или в небе, таким образом борясь с языческими божками-животными.

Про расхождения христианства с мелкими языческими религиями я даже не буду говорить, они просто огромны. Видимо, эти религии - не религии. Однако должен заметить, что они ушли в прошлое отнюдь не только методом убеждения (христианские миссионеры не всегда преследовались язычниками - терпимость язычества к другим верованиям позволяла спокойно вести пропаганду, красивые сказки Библии очаровывали многих, но всё же сломить местные религии можно было только силой: иначе "дикари" начинали верить И в Христа, И в своих местных богов, а церковь это не устраивало). Сила оружия и государственного принуждения играла огромную роль в удалении язычества с территории Руси - России, с территории США язычество изгнал союз винтовки с "огненной водой", нет оснований полагать, что сильно иначе было в Европе. Так что не то, чтобы все религии мира дружно пришли к одному и тому же.

Да и сами христиане сегодня - это не те христиане, что умирали на арене цирка Древнего Рима под оскорбительные возгласы патрициев. И не те, что отправляли в костёр своих соседей за малейший "уклон" от ортодоксальной веры.

Так почему же сегодня религиозные конфессии исповедуют сходные нормы поведения?
Ответ прост: просто само общество требует от них этого, вот они и приспособились. Христианство имело в основе гуманистическое ядро, но это ядро спало, пока не пришло время, когда само общество захотело гуманизма. Общество, хотевшее крови и конкретных виноватых в любом событии всегда умело находить "ведьм", "врагов народа" и прочих еретиков, "жидо-массонов" и троцкистов в любом месте в любых количествах. Религия с послушной сервильностью предлагала обществу нужное идеологическое обоснование для этой крови. Теперь развитие культуры диктует гуманистические ценности - и религия тут же извлекла запылённую любовь к ближнему из сундука.

Очень хорошие вопросы. Только сразу немного уточню – знание не может спасти, оно может дать пищу для размышления, для проверки сведений, для исследования. А вот уже результаты размышлений, подтвержденные проверенными сведениями и подкрепленные исследованиями – могут привести к вере, к спасению.
Приведу пример: допустим, есть группа людей, живущих в одном небольшом поселении, выросших и воспитанных месте, никуда дальше своего поселения не ходивших (всё это образно, вы понимаете). И вот однажды один человек идет дальше, чем обычно (вспомните фильм «Шоу Трумана»), и находит, что мир-то не ограничен размерами его поселения. А вот теперь скажите, изменится ли его мировоззрение, и насколько? Я думаю, что на 180 градусов. Следующий возникающий вопрос – а захочет ли он рассказать другим о свободе им обнаруженной? Опять-таки думаю что да. По крайней мере, своему лучшему другу он обязательно расскажет о своей находке. Человек, попавший в болото и нашедший дорогу к выходу, неужели не позовет за собой остальных?
Мне непонятно, что вы имели ввиду говоря, что «Ведь все ваши реакции на этот факт уже и так заранее запрограмированны в вас, они предсказуемы и совершено очевидны в рамках социума». Если, допустим (опять немного утрированный пример), человека с детства учили, что Земля держится на трех слонах, которые стоят на большой черепахе, а вырастая и учась в школе и изучая астрономию, он видит фотографии, сделанные из космоса, на которых изображена круглая Земля, неужели он не поменяет свою точку зрения? Неужели он так и будет тупо отрицать, глядя на фотографии, что этого не может быть, и что все это фальсификация? Я уверен, что умный человек, или лучше сказать мудрый, действительно удостоверившись в подлинности того что он видит или того, что он слышит, этого отрицать не будет. Так вот одной из тех самых фотографий и является доказательство Иисуса, как реально существовавшей личности. Повторюсь, что одной из этих фотографий! Это не все. Доказательство того, что тот или иной человек жил недостаточно, чтобы доказать кем он был, т.е. доказательство того, что Иисус жил – совершенно не доказывает, что он был Богом. Об этом говорит другая фотография, или, отойдя от образов, другие факты, при рассмотрении которых можно проверить, кем он на самом деле был. Это цепочка рассуждений: 1) сначала проверяется факт существования человека как исторической личности; 2) затем, после доказанного факта историчности уже можно говорить о том, кем был и кем считал себя этот человек.
Так вот и ответ на ваш вопрос – если я узнал и убедился, что Иисус – реально существовавшая историческая личность, то это приводит меня к проверке его неадекватных выражений о своем равенстве Богу, т.е. о своей божественности. Согласитесь, интересно узнать с какого это боку человек может такое о себе говорить? Он что сумасшедший? Как это проверить? Его слова были либо ложны, либо истинны: следовательно, нужно было попытаться решить эту дилемму. На вопрос, который Иисус задал ученикам "А вы за кого Меня почитаете?" Мф. 16:15, можно ответить по-разному – лжец, безумец или Бог. Но об этом с доказательствами, я напишу чуть позже, чтобы сильно не раздувать ответ. А сейчас просто замечу, что именно этот вопрос (что Иисус – Бог, как мне однажды сказали, а я ответил «Да его даже и не было, о чем вы говорите!?», на что мне сказали «Докажи!», и я ответил – «Запросто! Вы получите доказательства»), когда-то давно, примерно пятнадцать лет назад и бросил мне вызов, и побудил меня взяться за исследование, которым я хотел доказать, что Бог и Библия – это сказки для тронутых умом. Я скептик по натуре и никогда и ничего не принимаю просто так на веру, потому что кто-то сказал, или где-то написано. Наверное, многие из вас прекрасно знают, что упертого человека, очень трудно сдвинуть с его позиций, если уж только не привести такие факты, против которых ему просто нечего будет возразить. Думаю что, наверное, поэтому я потратил на изучение этого вопроса столько лет. Мне постоянно было мало доказательств! Это сейчас я понимаю, что тогда я просто не хотел их замечать, не хотел мириться с тем, что они уж больно упрямо доказывают обратное. Но чем больше я искал, тем больше понимал, что не могу найти опровержение, и это подстегивало меня искать еще больше и рьянее. В итоге, после нескольких лет, размышлений, чтения, изучения и корпения над множеством книг и статей, я накопал весомую кучу доказательств, опровергающих… мою старую позицию.
Вот таким образом один, казалось бы, несущественный вопрос «А был ли Иисус на самом деле?» привел меня через долгие годы исследований к единственному ответу – «Да!».

Извините, что не могу ответить всем, но уж слижком мало свободного времени, но постараюсь, по мере возможности. Завтра, как и просили постараюсь выложить доказательства по поводу написанного мной выше, а именно:

Или ложны и истинны одновременно

Некорректный пример. Никто никогда нигде не видел "неограниченности".

А с чего вы взяли, что это - его слова? Читайте наконец историческую литературу. Библия не более чем набор сказок, правленных сотни раз каждым правителем под себя. Глупость страшная.

Вообще-то любой человек, имеющий хоть зачатки логики, скажет, что глупо доказывать отсутствие выдумки. Вы можете доказать, что я не могу ходить сквозь бетонные стены? Могу еще кучу бреда навалить, вы ничего из него опровергнуть не сможете.

Конечно нельзя. Можно ли, исследуя "властелина колец", доказать несуществование Мордора? Надо историческую литературу читать, а не сказки.

Хоть одно можно?

Наверно историки первого века должны были писать: Иисуса и его секты нет, и небыло
Да если и был, то
И далее: Если Иисус - Бог, то из этого не следует истинность его слов.

В армии есть такое интересное высказывание "Выйдете из строя и посмотрите, как вы идёте". Это такая своеобразная проверка - а не дурак ли я?

К чему собственно такое вступление? просто я сделал именно, так как советуют... перестал переписываться и просто почитал... от чего собственно и выводы...

Ну, первое что сразу видно это полное отсутствие БАЗЫ. Базы в плане согласования основных понятий. Т.е. изначально стоит условно говоря поставить "0" и договориться о размерности. А этого нет, в результате "научники" и "аврамисты" рассказывают каждый о своём... Получается обмен знаками но каждый в них вкладывает своё понятие. Соответственно не хватает определений что такое "разум", "душа", "человек", "живое-неживое", "чудо", "бог" и т.д. Извините перед тем как решать есть "бог"(высшие силы) или нету, надо решить что это? А уж после этого искать проявления данного явления.

По поводу религии, хотелось бы уточнить, рассматриваем религии вообще (мистический образ восприятия мира) или речь идёт исключительно о аврамических?

Вспомнил интересную фразу - "если бы бог был, не потребовалась бы церковь..."

Теперь ещё один момент. Надо учитывать, что религия (как минимум христьянская) не рассматривает вопрос существования бога. В религии это не "теорема", это "аксиома" бог есть и точка... Соответственно в основном происходит следующий диалог:
- бога нет потому что..... ля-ля-ля - "Научник"
- Зато кто в бога верит тому хорошо и вообще он спасётся - "Аврамист"
короче опять каждый о своём.

Теперь по поводу науки... Каюсь... ссылки, которые приводил выше тупо "хапнул" яндексом даже особо не читая, что там написано. Однако не надо думать , что всё это бред... К большому сожалению в науке достаточно много заблуждений , ошибок и предвзятости... и если "нечто" официальными научными кругами не признаётся или игнорируется - далеко не всегда это ерунда. Извините совсем недавно один из серьёзных журналов с пеной у рта доказывал, что процессоры больше 1Gz в принципе невозможно создать исходя из законов микромира. я правда "сидел на 233" и анонсированный П-500 даже не очень понятно зачем нужен был... А до этого было очень серьёзное обоснование невозможности летательных аппаратов тяжелее воздуха. А уж что "несла" ранняя генетика... а чего стоят поиски философского камня?... И все эти заявления делали ОЧЕНЬ СЕРЬЁЗНЫЕ И АВТОРИТЕТНЫЕ люди. Так что выбор кто авторитет, а кто нет... сложный вопрос. Опять же ... я не говорю что наука - чепуха... Я пытаюсь сказать, что не стоит считать её за абсолют.

Возвращаясь к религии.

1)Надеюсь никто не будет возразить, что ландшафт, климат... так. сказать окружающая среда формирует внешний вид организмов. В виде примера могу привести собак. Какую породу не выпусти ... через некоторое время в Австралии получается Дикая собака динго, в условиях города так называемая - дворняжка... и т.д. В том числе окружающая среда формирует и поведение... И влияет это не только на животных, но и на человека. Соответственно напрашивается , что поведение, традиции и общее отношение к миру в значительной степени формировалось под воздействием окружающего ландшафта. Можно предположить, что именно из за этих факторов возникает такое понятие как народ. Т.е. под воздействием схожих условий жизни большая группа людей приобретая схожее поведение, начинает чувствовать общность.

2) у человека есть такое свойство - всё "оживлять" и "очеловечивать" - бешеный ветер, ласковое солнце... ну и т.д. особенно сильно это проявляется у детей. Однако даже взрослый человек "обидится" на стул неокуратно стоящий в темноте. Вероятно именно желание "всё оживлять" и привело к возникновению религии. А вовсе не желание объяснить "кто это там гремит в облаках". От "оживления" мира до создания пантеона духов один шаг, потом стоит поделить их на главных и второстепенных... ну и пошло поехало.

Сложив вместе 1 и 2 пункт можно сделать вывод о том, что языческие религии спонтанно возникшие у того или иного народа являлись НAИБОЛЕЕ ПОДХОДЯЩИМИ для данных людей и полностью отвечали их традициям, образу жизни и мышления. И по своей сути являлись способом восприятия мира. Получается, что вера находится, вообще говоря, вне логических систем. Это просто восприятие мира... Веру нельзя исследовать с помощью логики. Но именно вера позволяет иметь целостную картину мира, а не "кусковую".
В связи со всем вышесказанным хочу заметить, что проблема аврамических религий не в то том, что у неё есть некие логические несоответствия, А В ТОМ, ЧТО ЭТО ЧУЖАЯ РЕЛИГИЯ... при чём не просто чужая... а имеющая в своей основе ряд серьёзных и принципиальных "чуждостей" просто опасных для Русских в частности и для всей Европы вообще.

qwede
Не продолжая углубляться в заблуждение, выйди из него.

- Зачем?

- Чтобы не идти дальше в тупик. Неверный путь имеет капканы дьявола. Многие погибли из-за беспечности и равнодушия.

За то, что они возненавидели знание и не избрали для себя страха Господня, не приняли совета моего, презрели все обличения мои; за то и будут они вкушать от плодов путей своих и насыщаться от помыслов их.
Потому что упорство невежд убьет их, и беспечность глупцов погубит их (Притчи 1:29-32)

Есть у нас Слово Божье, друг, держись заповедей Иисуса Христа, чтобы нам жить.

Каменты....



Полностью согласен. Однако идея Фашизма... буквально совсем недавно поплясавшая по Европе. Вообще говоря, тоже была ширмой. Но! несмотря на все экономические преобразования, обвинили именно идею, а не тех, кто экономически в этом был заинтересован. А в деле церкви - все белые и пушистые...
Кстати СССР действительно хотели миру мир... достаточно посмотреть на её внешнюю политику... в отличие от всяких разных остальных.
=============================

угу а у моего знакомого на кухне живут тараканы в этом лично виноват Путин.
А если серьёзно, то именно при союзе стали воровать значительно меньше чем обычно.
И кстати называть свою страну - страна гулагов это подлость, ибо уже этот вопрос неоднократно обсуждали и выясняли, что всё было, совсем, не так как об этом пишут всякие сволочи по имени сОЛЖЕНИЦЫН.
ну а от себя добавлю - судя по тому, что начало происходить после перестройки по сегодняшний день... Сажали недостаточно, надо было больше стрелять.

что значит свободный секс? - беспорядочные связи?
А по поводу жизни в союзе не надо рассказывать сказки... живо достаточно много человек, которые тогда жили.
=============================

признали... а почему не признать... государство в дела церкви не лезло... Заметьте ни Ленин, ни Сталин от церкви не отлучены, незачто.
тайна исповеди ... ха ха ха все церкви сотрудничают с государством.
И по поводу «стукачей» - я понимаю когда дети до 12 лет играют в дурь про воровские понятия…
Но взрослые люди… НЕТ УЖ! Вор должен сидеть в тюрьме!
=============================

Что интересно Русь наши северные друзья викинги называли Гардарика. - страна городов. Можно много рассказать ... во всяком случае повальная грамотность никого не удивляла...
Потом пришла идея христьянства и всё завяло... Тоже наверно случайно... наверно чисто совпадение. После чего историю начали переписывать... кстати, не коммунисты... их тогда не было.
=============================
Может я и ошибаюсь. Но вроде это в Рязани произошло...
Кстати ради инфы... человека этого, несмотря на то что "отругали" и "сняли" собирались ставить на равнозначную должность. Потому как хозяйственник был очень хороший.
================================
ээээ исследования? какие могут быть исследования, если церковь кроила историю, как хотела... и те сведения, которые дошли до нас, мягко говоря, сильно предвзятые.
Добавлено спустя 18 минут, 27 секунд


Здравствуй зомби, над тобой потрудился великий мастер. Полное отсутствие диалога не может не восхищать. Просто несвязанные цитаты из писания...

уж чего, чего а равнодушия тут нет... равнодушные играют CS

Кстати Иисус в своё время сказал - не новую веру несу Вам...
А с тех пор ? Изначальную веру переврали, как хотели...
и после этого начинаете сыпать цитатами?

qwede
Ты напрасно тратишь время на пустословие. Тебе надо остановиться и рассмотреть путь Истины.

Так говорит Господь: остановитесь на путях ваших и рассмотрите, и расспросите о путях древних, где путь добрый, и идите по нему, и найдете покой душам вашим. (Иер. 6:16)

Не пренебрегай, друг, данной тебе сейчас возможности найти и крепко стать на путь Истины!

Диалог начнётся с твоего покаяния. Ты начнёшь понимать о чём я тебе сказал, когда ты переживёшь рождение Свыше и твоё сердце будет вмещать Истину!

Угу вот стою и пытаюсь рассмотреть... А Вы почему то постоянно пытаетесь зайти сзади... и поставить на колени бормоча что то про покаяние....

А покаяние в чём?