Допустим, по прямой со скоростью 0,9С. А что это принципиально меняет-я ведь точного значения не прошу?

Эх ... заставили старика поднять задницу ...
Почему вы все неправильно понимаете ТО ?
Объект при приближении к 1с будет укорачиваться (только) ДЛЯ СТОРОННЕГО наблюдателя! Поэтому во всех расчетах и берётся скорость света.
Возьмите слепого человека (но с очень хорошим слухом). Поставьте вместо 1с - скорость звука. И получите, тоже самое (ТО) но при меньшей скорости (не помню, скока скорость звука ~600 км\ч). Как это доказать? Выйдите на трассу, закройте глаза. Пусть мимо вас проедет машина (~200 км\ч), а вы на слух попытайтесь определить её длину. Я бы самолёт ещё порекомендовал, но где его искать, особенно низколетящий ...
Или ещё одна задачка. Со скоростью 1с на вас движется предмет (лампочка). Как только вы его заметили (при этом он начал движение) он оказался рядом с вами т.к. двигался одновременно со своим светом. Телепортация? А если разогнать его больше 1с ? Он просто появится раньше, чем его свет из начальной точки. Другой вопрос, что будет делать свет от предмета при наложении световых волн, но это будет ТОЛЬКО ВИЗУАЛЬНЫЙ ЭФФЕКТ !!!
Все, я пошёл работать ...

для себя, давненько, я сделал вывод, что ТО- по своей сути, занимается описанием оптических обманов и ничего более...

kv1 Ускорение имеет значение. Вот хорошее объяснение.

Ещё чуть-чуть......

С физическим объектом, в моём понимании, происходит то же самое, что происходит со звуком при ускорении его источника до звуковых скоростей. Т.е. он распространяется в виде расширяющейся сферы, но при быстром движении источника центр этой сферы смещается всё ближе и ближе к передней стенке, пока в итоге не выворачивается наизнанку. Не знаю, в какую изнанку будет выворачиваться физический объект при релятивистских скоростях, но из-за скорости распространения импульса (которая по теории не больше с) эффект должен получаться тот же.

Вообще, эта теория относительности - сплошное шарлатанство. Вот, скажем, здесь на форуме в одной старой теме один человек приводил результаты своих подсчётов, основанных именно на формулах из теории относительности. Он высчитывал, сколько времени пройдёт на гипотетическом корабле при полёте на релятивистских скоростях на большие расстояния, при условии, что ускоряться корабль будет с силой в один g (+9.8 м/с за каждую секунду) и на середине расстояния начнёт торможение с таким же ускорением. Получилось - чтобы перелететь из конца в конец через вселенную (141 911 526 960 000 000 000 000 километров, примерно 15 миллиардов световых лет), экипажу потребуется 65 лет. Т.е., это в системе отсчёта экипажа, из-за замедления времени, предписанного теорией относительности, пройдёт столько времени. Для сторонних наблюдателей, понятно, пройдёт миллиардов эдак 30 лет, пока космонавты доползут из пункта А в пункт Б. Насколько я понимаю, при подсчётах учитывалось и релитивистское сложение скоростей (чтобы корабль вдруг не полетел быстре света в сторонней системе отсчёта). Так вот представьте себе, для несторонних наблюдателей (для экипажа, то есть) прошло всего 65 лет, за которые они реально пролетели 15 000 000 000 световых лет. Т.е., средняя скорость с их точки зрения составила 230769231 скоростей света, максимальная (на середине дистанции, перед началом торможения) ещё в два раза больше. Тут неважно, что с точки зрения какого-то там стороннего наблюдателя не происходит ничего необычного. Важно, что с точки зрения экапажа, относительно которого двигалась вся вселенная (т.е. теперь экипаж - сторонние наблюдатели, а все остальные - движущиеся), и эта вселенная за 65 лет переместилась на расстоние, которое никак не должна преодолевать быстрее, чем за 15 000 000 000 лет. Более того, время в этой вселенной двигалось в 230769231 раз БЫСТРЕЕ (а не медленнее, как полагалось бы). Совершенно неважно при этом, какие оптические эффекты предстанут перед экипажем, сожмётся ли визуально вселенная в лепёшку или ещё что. Ведь самолёт, движущися в три раза быстрее скорости звука реально движется с такой скоростью, а не упирается в планку в один Мах из-за того, что мы, де, не слышим его, пока он не пролетит мимо нас.

И как это понимать? Что Альберт наш Энштейн скажет? Снова задвинет какую-нибудь умную формулу, по которой все вновь выйдет гладко и стройно? Фигня какая-то. И ведь приведёт же, собака.

Теория относительности талдычит нам, что всё на свете относительно. Что мы не знаем - летит ли метеорит относительно нас, или мы относительно метеорита. Когда мы вроде бы стоим на месте, Земля крутится со скоростью (по экватору) 450 м/с. Земля при этом летит вокруг Солнца со скоростью 29 км/с. Солнце вместе с Землёй летит плашмя вокруг центра Галактики со скоростью 250 км/с. А с какой скоростью летит Галактика? А вся вселенная - может она тоже куда-то летит? Вот и получается, что не имеет значения - ты летишь или относительно тебя летят.

rednameless
В плотных средах, где скорость распространения э/м излучения меньше скорости света в вакууме частицы могут двигаться со скоростями, превышающими скорость света среды. При этом, если частица заряжена, наблюдается подобие ударной волны сверхзвукового тела, явление называется излученим Вавилова-Черенкова. За движущейся частицей образуется конус излучения.


То что ты написал и есть суть Парадокса Близнецов, т.е. всё вроде относительно, а на корабле времени прошло меньше. Только точка зрения экипажа не эквивалентна точке зрения наблюдателей на Земле, поскольку корабль не является инерциальной системой отсчета, а испытывает ускорения. Нельзя говорить о том, что Вселенная разгоняется мимо корабля. Именно во время ускорений экипаж будет наблюдать ускорение времени во Вселенной перед кораблем и обратный ход времени за ним.
Смотри ссылку, которую я дал выше, потом эту и вот эту.


Давно задвинул теорию, которая называется Общая Теория Относительности.

Да прочитал я там уже про близнецов, но вопроса это что-то не снимает. Ну, и что, что ускорения? Мы вот сидим на Земле, и на нас ПОСТОЯННО действует ускорение в один g. А ещё нас солнце ускоряет к себе с силой где-то 20-25 g.
Можно предположить, что поскольку мы крутимся, вектор ускорения компенсируется сам по себе (то он ускорял нас в одну сторону, а потом ускорил в другую и вроде как всё вернулось на место. Но космический корабль, который удалялся от земли по прямой, а потом приближался к ней так же, тоже испытал две пары скомпенсировавшихся ускорения (ускориться-замедлиться туда, ускориться-замедлиться сюда).

Добавлено спустя 15 минут, 46 секунд:
Да, кстати, во что важно!
Что на землян, что на космонавтов в описанном примере постоянно действовало одно и то же ускорение - один ЖЭ. А вот то, что при этом они двигались относительно друг друга в разных направлениях, это ОООООЧЕНЬ относительно.

rednameless
А знаешь сколько g центр галактики дает? А соседняя галактика вообще... Сейчас не вспомню, но очень много. Но дело это не меняет. В масштабах Земли центр Земли является ИСО, и это главное. В масштабах Солнечной системы Солнце является ИСО..


Не совсем. Космический корабль, движущийся с такими скоростями, ты рассматриваешь относительно центра Земли, а центр Земли ускорения земного тяготения не испытывает. То, что на тебя действует сила тяжести, не означает, что ты испытываешь ускорение относительно центра Земли в 1g, ведь на тебя ещё действует сила реакции опоры, которая компенсирует силу тяжести. То есть твое ускорение относительно центра Земли равно нулю, а ускорение корабля не равно.

rednameless
Шел бы ты, да почитал книжку по электродинамике движущихся сред (напр., Ландау, Лившиц).
Строгое изложение возможно и без всяких примеров. Можно спокойно излагать СТО, отталкиваясь от того, что должны быть справедливы уравнения Максвелла, и скорость света должна быть постоянной. На базе 2-х этих фактов можно полностью получить все выводы СТО.

Парадокс близнецов очень прост: близнец, который испытал ускорение, неэквивалентен оставшемуся на Земле (напр.)

Далее. Если очень быстро полететь с ускорением (что, на самом деле, неудобно - можно говорить только об изменении импульса=сила), то, мало того, что сторонний наблюдатель будет видеть твое сокращение, но и ты будешь видеть (и реально ощущать!!!) сокращение Вселенной по направлению движения.

rednameless и другие с ним согласные: прежде всего хочу попросить не повышать тон, потому что почти уверен что тема накаляется. Мужики, я когда то тоже думал что вся эта Теория это туфта и выдумка. Но в институте, когда меня и моих товарищей заставили учить Теорию, и когда наконец произошел тот переломный момент, когда мозг сумел сломить тот барьеР непонимания, я бы сказал даже рефлекс, который был нам вложен еще с детских времен, и мы наконец наконец поняли Теорию, то все прояснилось и теперь разговоры о том что это все выдумка автора и что только он ее понимает кажутся смешными. Я не намерен спорить утверждая что Теория верна. У Вас друзья есстественно также нет никаких оснований говорить что она неверна - никто еще не доказал ни того ни другого. Но всем известно что расчеты при строительстве и при эксплуатации скажет ускорителей элементарных частит проводятся именно по Теории и пока что все работает. Благодаря ей же в недалеком будующем мир будет затаив дыхание наблюдать запуск первого в мире термоядерного реактора во Франции.
По поводу парадоксов и тому подобного - все решается с помощью нескольких простых формул и если кому то очень интересно могу популярно обьяснить и про близнецов и про поезда и про палку (да не про ту ).
Кстати насчет палки из первого поста - там все предельно просто. Происходит тоже самое что и в задачке про карандаш который длиннее пенала. как же его туда затолкать? Разгоним карандаш до скорости света и тогда по формулам карандаш укоротится с точки зрения пенала и он там поместится. Но как же он там поместится скажете вы - ведь он длиннее и должен сломаться. Так вот в нашем случае карандаш влетел в пенал, затормозился, сокращения исчезло и карандаш оказался запертым в коротком пенале. Сломался ли он? Пока нет. Пока с карандашом не происходит ничего такого, что его атомы могли бы "заметить". Должны пройти еще долгие и утомительные тысячные доли секунды, чтобы возмущения устаканились по карандашу, чтобы атомы пришли в напряжения от сдавливающих их сил и как-то отреагировали, например, образованием трещиноподобной структуры. Только тогда состояние карандаша станет истинной поломкой. (Дело в том, что целостность любого тела поддерживается при помощи сил притяжения, существующих между атомами, слагающими тело. Когда мы хватаем твёрдое тело за один кончик, то чтобы оно всё целиком пришло в движение, надо, чтобы по телу распространилась волна возмущения от точки нашего захвата до всех точек тела.
Если бы была возможноть ускорить наше восприятие то мы увидели бы, что все "твёрдые" тела на самом деле представляют собой куски желеобразного вещества, типа холодца).
Та же ботва и с палкой. Так что все очевидно. Вопросы?

MindHunter
Нет, специальная теория относительности верна, потому, что соответствует экспериментальным результатам. Только она имеет определенные границы применимости, а именно она соответстует эксперименту при измерении производимом в ИСО. Более общей является ОТО, границы её применимости не определены так точно. В то же время механика Ньютона также является верной теорией, но при рассмотрении нерелятивистских скоростей.

Просьба не по адресу.



Что заставляет палку укорачиваться?
Зачем цитировать чужие слова так, будто это на самом деле твои?

Kola


Ну, не знаю. Там на релятивити.ру написано, что если подлететь близко к горизонту событий чёрной дыры, но при этом каким-то невероятным способом не пересекать его, а удерживаться на месте относительно него, то потом, когда ты отдалишься от чёрной дыры, окажется, что для тебя время замедлилось по сравнению с окружающим миром. Т.е., хоть ты и был, можно считать, неподвижен - но гравитация на время повлияла. Я так понимаю - неважно, что тебя удерживало, ведь что твёрдая опора, что висящая - усё едино. Так что выходит, что даже наш земной один жэ время замедляет, но очень незначительно.

Надо прояснить. Ведь замедление времени происходит не только (если вообще не) за счёт ускорения. Ведь если ты наберёшь околосветовую скорость, то разница во времени для тебя будет зависеть не только от полученного ускорения, но и от того, сколько времени ты будешь двигаться равномерно с набранной скоростью. Т.е. пока ты будешь двигаться с такой скоростью, время для тебя будет оставаться замедленным. Ускорение, выходит, лишь определяет степень замедления. Это в случае с движением.

А в случае с воздействием сильной гравитации? Или гравитация сама по себе на время влияет, независимо от ускорения, создаваемого ею?

Потом, снова вернёмся к кораблю. Вот он летит от Земли, стремительно набирая скорость. Двигатель его ускоряет, степень замедления времени всё накапливается. Затем он перестал ускоряться и стал ИСО. Выделяем наш корабль курсором, нажимаем Ctrl+C, потом рядом Ctrl+V, и вот - у нас есть два идентичных корабля, несущихся параллельно (можно считать их единой ИСО). Несутся они себе относительно Земли, на Земле время идёт своим чередом, а на кораблях - медленнее. Теперь один из кораблей лихо разворачивается и начинает тормозить относительно Земли. Допустим, что относительно Земли имеет значение, в каком направлении корабль ускоряется. Стало быть, корабль сбрасывает скорость до нуля и присоединяется к земной ИСО. Время на корабле соответственно ускоряется и идёт так же, как на Земле. Но вот прикол - относительно корабля-ксерокопии (далее КК), продолжающего свой путь, он НАБРАЛ околосветовую скорость (ведь теперь, когда они движутся равномерно, мы можем считать, что они находятся локально в состоянии покоя, а что там относительно Земли - не суть важно), и поэтому относительно этого КК на корабле-оригинале (КО) время ещё замедлилось. То есть, в итоге мы пришли к такому треугольнику:

Относительно Земли время на КК замедленно.
Относительно КК время на КО ещё замедленно.
На Земле и КО при этом время идёт одинаково (ведь, как ни крути, корабль скомпенсировал своё первоначальное ускорение и снова стал двигаться вместе с Землёй).

Нестыковочка-с. А вроде всё правильно.

Причём, это не оптицкий обман, там, или чисто визуальные (или прочие) заблуждения наблюдателей, связанные с конечной скоростью связи, а фактический факт. Это как вы примере с карандашом, который вроде бы и укоротился, а с его, карандаша, точки зрения - это укоротился пенал. И поэтому мы карандаш поймали и закрыли его там, и в то же время мы не закрыли пенал, так как карандаш в него изначально не влез.

Я могу ещё понять предположения, что время - это тоже своего рода пространственная координата и что весь, скажем так, временной континуум, УЖЕ СУЩЕСТВУЕТ. Но тут выходит, что у нас есть ещё одна как бы координата - это варианты каждого момента времени относительно разных точек зрения. И они тоже уже существуют. Непонятно тогда, что есть наше сознание и почему оно проделывает во всей этой каше путь в виде кривой линии, а не позволяет проживать сразу все или хотя бы некий диапазон вариантов, и вместе с ними - диапазон моментов времени (чертя путь не кривой линией, а областью всего этого пятимерного пространства).

Блин, надо петицию разработчику всего сущего написать.

Кстати. Лоренцево сокращение ведь должно работать на любых скоростях, там же нет никакого "порога срабатыввания"? Вот допустим космонавты летят себе по околоземной орбите со скоростью 8 км/с. Это 1/37000 скорости света. Для космонавтов при этом должно работать Лоренцево сокращение, Земля относительно них должна сокращаться. В принципе, можно отлететь от земли подальше у набрать скорость побольше (технологически, я думаю, сотни-другой км/сек достичь можно). Значит, Лоренцево сокращение должно быть достаточно заметным для высокоточных приборов. Но что-то никто пока этого не проверил.
Зря.

Эта тема и ответы в ней вызывают у меня лишь всё новые и новые вопросы, а понимания не прибавляется. Отстой, однако.

Пусть учёные себе этим голову морочат. Они любят пидумывать всякое такое, что использоваться будет лет через 500.

Kola ну ессесно я это имел ввиду - просто не стал углубляться. Для каждого раздела физики - свое применение - квантовая механика неприменима в расчете 1 космической скорости )) и тому подобное.
Скажи плиз че такое и ? Я наверно английские аналоги этих аббревиатур знаю, а вот на русском к сожалению нет - не на русском учусь.

Добавлено спустя 1 минуту, 14 секунд:
rednameless ну вот видишь уже начинаешь грозно отвечать )) Я об этом и просил )))

Добавлено спустя 10 минут, 51 секунду:

Ну а нафига мне своими писать пытаясь свои мысли не на руском перевести в наиболее понятной форме, если уже давно все написано? почти уверен что щас ты скажешь что я ни фига сам не знаю, а токо умею копи пэст делать. Чтож - я готов попытаться доказать что это не так))


Ну представь сам - ты стоишь и палка к тебе летит с огромной скоростью, близкой к С. Возьми лист бумаги и нарисуй. И посмотри что будет происходить со светом отраженным от обоих концов палки - но это обьяснение скорее намек. Настоящее следует из укорачивания времени которою в свою очередь следует из утверждения что скорость света во всех системах отсчета одинакова и равна с. Кстати это утверждение - основная трудность в понимании Теории - потому что это противоречит логике которую мы знаем с самого детства.

Добавлено спустя 12 минут, 58 секунд:

Мужик. Ты смотрел на формулы? так вот даже если они разгонятся до 100 км/сек то выражение v^2/c^2=100^2/300000^2=1.111*10^-7 Ты себе представляешь наскоко мало это влияет на конечный результат??????? Этим не просто можно пренебречь, но и можно пренебречь в квадрате ))))

Добавлено спустя 2 минуты, 6 секунд:

мокрая вода

Добавлено спустя 1 минуту, 28 секунд:

К сожалению физики до сих пор не смогли найти никакой разницы между гравитацией и ускорением. Даж до сих пор никто не придумал как узнать или в системе существует гравитация или она просто движется с ускорением.

Добавлено спустя 6 минут, 12 секунд:


мне кажется ты говоришь о показаниях часов. а на самом деле надо говорить о скорости течения этого самого времени.
кроме того ты сделал еще одна ошибку, которую впрочем все делают не исключая меня - ты запутался в системах отсчета. Встань сначала на Землю и посмотри на корабли не забывая про направления - и ты увидишь картину относительно Земли. И она верна ТОЛЬКО для Земли. Потом также ка КК и потом на КО. Везде все будет по своему и верно токо для данной системы отсчета. ))

Неправда. Это лишь чёткие по смыслу фразы без лишней шелухи.



Это смотря как засекать.



Надо указывать, что, дескать, слова взяты с такого-то источника. Иначе рискуешь подпортить свою репутацию в глазах аудитории.



Я и смотрел с разных точек зрения. Ты сам запутался в моих объяснениях.

Тогда обьясни пожалуйста в чем трабл?


Учту.


Че засекать?

Трабл в том, что с разных точек зрения всё выглядит по разному, и никак нельзя свести это воедино с некой абсолютной точки зрения. Типа, нет такой точки зрения. Для теории это, конечно, не трабл, а одно из положений.

А для меня, как центра моей, реднамелессоцентрической системы мира, выходит белиберда.



Допустим, у нас есть два столба на расстоянии L друг от друга. Мы летим с релятивистской скоростью мимо них и засекаем время пролёта мимо первого и мимо второго. Умножив скорость (с нашей точки зрения) на время пролёта (измеренное нами же) между столбами мы получим расстояние между ними с учётом Лоренцева сокращения. Т.е. с нашей точки зрения оно должно будет быть меньше, чем с точки зрения системы отсчёта самих столбов. Таким образом на практике будет доказано существование этого самого сокращения.

Дело за малым - найти подходящие столбы. В качестве их можно, например, использовать края видимого диска любой планеты солнечной системы. Достичь нужной скорости (пусть не околосветовой, но сотни километров в секунду достижимы) можно и в отвесном падении, скажем, на Солнце, с пролётом мимо Меркурия, с расстояния Земной орбиты, а можно и дальше. Останется лишь всё хорошенько расчитать и внести необходимые поправки с учётом движения и формы задействованных объектов. Больших степеней сокращения не потребуется.[/quote]

Ну так зачем огда это обсуждать если ты и сам прекрасно понимаешь что для каждой системы отсчета своя правда? Тебя ж не удивляет то что когда ты едешь в машине то вроде как и Земля движется мимо тебя - ты ж не шевелишься.



Я думаю так все и расчитывали бы. и получили сокращение в метр)) Ну и че этот метр мешает нам чтоль? Вот если б не сотню км в сек а сотню тыщь тогда было б о чем говорить ))

Добавлено спустя 1 минуту, 18 секунд:
А о чем в твоей подписи говориться rednameless? Эт по каковски?

Добавлено спустя 1 минуту:
Ха)) У нас с тобой много общего в компах)))

Хватило бы и нескольких тыщ.

В подписи написано - я ничего не знаю по обсуждаемой теме, но глубокое понимание и исключительно верные суждения имею. По-латышски.

ОК. Проверять лень.


Так ты латыш? У меня знакомая такая сладкая есть в Риге... ммммм... Таней зовут.

rednameless
Да, я слишком сильно всё упростил. Гравитация влияет, мы сидя на Земле ускоряемся в направлении Космоса, поэтому видим всё немножко ускоренно. Но если учитывать притяжение Земли, то тогда корабль, чтобы улетать от нас с ускорением 1g должен на начальном этапе и в конце развивать своими двигателями ускорение 2g.


Движение тебя относительно окружающего тебя мира с релятивистской скоростью вызывает замедление темпа времени в этом окружающем мире, и уплощение его относительно тебя. Точно так же кто-то в этом мире наблюдающий твое движение с релятивиствкой скоростью видит, что ты тормозишь(понятно? ) и сплющился вдоль оси движения.
Если ты ускоряешься, то это никак не влияет на картину замедления твоих процессов и твоего расплющения, для наблюдателя, находящегося в ИСО (в окружающем тебя мире). Но когда ты ускоряешься, ты видишь, что помимо того, что всё начинает сплющиваться, у объектов впереди тебя(ускоряемся вперед) ускоряется ход времени (т.е. для тебя их часы идут быстрее), а у объектов позади тебя время замедляется или даже останавливается, или даже идет в обратном направлении. Чем дальше находится объект, тем больше темп ускорения/замедления.
Причем для неИСО скорость света не является постоянной.


Да, независимо. Гравитация в ОТО это вообще не сила, а искривление пространства времени, такое, что чтобы тебе оставаться на месте или двигаться с постоянной скоростью, тебе нужно свободно падать. Т.е. какбы не ты давишь на пол, а пол ускоряется в направлении от центра Земли.
Представить IMHO сложно. IMHO можно наглядно представить так, хотя аналогия сомнительная. Ты находишься на координатной сетке неподвижно(с постоянными координатами, в каком-то квадрате), а эту сетку начинает с ускорением стягивать в точку(центр массивного тела), и чтобы не быть "засосанным" нужно постоянно ускоряться относительно этой координатной сетки.

rednameless
Это с точки зрения землянина, а с точки зрения космонавта на корабле время идет своим чередом, а на Земле замедленнее.


Относительно Земли все ускорения корабля побоку.


Нет никакой нестыковки, всё правильно ты сказал. Именно из-за того, что время должно замедляться и там и там относительно и того и того и следует лоренцово сокращение длин.


С точки зрения нас карандаш укоротился, поэтому мы можем закрыть пенал условно с двух (у пенала есть вход, куда карандаш влетел и выход, откуда вылетает) сторон причем одновременно. С точки зрения карандаша укоротился пенал, поэтому он в нем не может поместиться, но с точки зрения карандаша закрытие выхода и закрытие входа не будет одновременным. Карандаш "увидит", что сначала перед передним концом карандаша закрылся выход, потом(если мы закрыли пенал только на мгновение, пока карандаш внутри) он открылся, карандаш пролетает пенал, и, когда конец карандаша влетает в пенал, вход за ним закрывается, а потом открывается.
Если пенал не открывать, то нужно учесть, что импульс от переднего конца карандаша, ударившегося о выход, не может дойти до заднего конца быстрее скорости света, а распространяется со скоростью звука в карандаше. Поэтому карандаш при ударе будет сжат механически(инерционно) до размеров пенала.


Ещё одна?

MindHunter
ИСО - инерциальная система координат.
ОТО - общая теория относительности.