Странно. Мне казалось, что именно в истории Древней Греции я столкнулся с такой системой. Но я могу ошибаться.

Для меня ситуация во внешней политике слишком сложна, чтобы я брался лезть с дилетантскими советами. Моё мнение на перспективу - Россия должна стать одним из активнейших организаторов мирового движения за мирное решение глобальных проблем и конфликтов. Задача такого движения - бороться со всеми явлениями насилия сильных государств над слабыми, насилия сильных народов над слабыми, уничтожения и поглощения слабых экономик транснациональными корпорациями, мирового терроризма, расизма и нацизма во всех формах. Недопустимо терпеть ни рост терроризма, ни во многом вызывающее его поведение США, полагающих окружающий мир своим двориком. К сожалению, сегодня Россия сама страдает от КАЛЬКИРОВАННОГО у США имперского мышления, и наши грубо-неудачные попытки вести себя а-ля США на Украине и в некоторых других регионах заранее обречены на многочисленные провалы.

Как ты понимаешь, предполагается, что при социализме цена устанавливается на товар в зависимости от его среднеэкономической трудозатратности. Следовательно, частное производство уже невозможно: глупо было бы навязывать частному производителю общественную цену, такая цена подразумевает обобществление и средств производства, и продукции, и трудовых ресурсов.
Путь к социализму, как он видится мне сейчас, состоит в постепенной замене классических буржуазных предприятий кооперативами с внутрикооперативным распределением по труду и "народными предприятиями", на которых право владения акциями увязано с работой на данном предприятии (как ни крутись, а всё равно по сути выходит кооператив. Просто у нас эта форма малоразвита, т. к. население нищее, а правят буржуи. В Европе 70% прибыли уходят на заработную плату, в России - порядка 35% и этот процент уменьшается. Пока не будет, как в Европе, наш рабочий будет нищим, а наш буржуйчик ездить на роскошном "мерине"). Введение такой системы приведёт к постепенному устранению наиболее серьёзного вида эксплуатации: эксплуатации капиталистом собственных рабочих, которым он недоплачивает за их труд.
На этом этапе сохраняется рыночная оценка продукта труда, но сам труд уже фактически оценивается внутри предприятия по результативности, а не по рыночной цене подобного труда вообще. Предполагается, что основой для победы кооперативного производства над классическим буржуазным станет отсутствие расходов на содержание паразитических слоёв и более справедливая оплата труда, стимулирующие к повышению его качества и производительности.

Теперь, когда после вытеснения в конкурентной борьбе предприятий частного капитала кооперативными практически не осталось капиталистов, или в каком-то смысле все являются ими (но без эксплуатации), и даже управление осуществляется такими же рабочими, только другой специальности (наёмными менеджерами), возникает необходимость в устранении другого неравенства, пережитка капитализма. Это возможность неэквивалентного обмена продукта труда на рынке.

Лишь на этом этапе возникает вопрос о том, чтобы устанавливать "цену" продукта труда централизованно. Такая возможность появляется только тогда, когда будет учёными и программистами разработана, воплощена в реальность и опробована на практике система социалистического учёта и оценки труда и продукции, спроса и предложения. До создания такой системы и до достижения ею результатов, превосходящих качественно результаты рыночной системы оценки никто трогать рыночную систему оценки товара не должен и не будет.

Ещё до введения этой системы будут созданы мощнейшие институты рекомендательного планирования экономического развития. Все отраслевые предприятия, включая мелкие частные, будут объединены в союзы, для координации и планирования производства. Исходя из прогнозируемого спроса будут рассчитываться рекомендованные объёмы производства, будут даваться рекомендации по смене рода деятельности или поиску возможностей для расширения производства или сокращению его, если наметилось перепроизводство или снижение спроса.

В рамках данного планирования по мере накопления опыта будет всё более маловероятным производство ненужного товара, хотя право на его производство никто отнимать не будет. Однако риск ошибки будет нести то предприятие, которое ошиблось. И за непроданный товар никто платить работнику не будет, как не платят крестьянину за некупленное мясо страуса, которого он сдуру решил разводить.

В отличие от капитализма, социализм означает самоуправление трудящихся, то есть в той мере, в какой управление предприятием не требует специального образования, в нём участвуют все, и каждый - в меру своей компетентности. При этом работники будут повышать свой уровень компетентности, чтобы как можно лучше управлять и как можно меньше ошибаться, как можно лучше контролировать и понимать действия своих собственных менеджеров. Если при капитализме работник отстранён от управления, получает урезанную в пользу капиталиста - управляющего заработную плату, но также и не несёт предпринимательских рисков, то при социализме каждый рабочий лично участвует в управлении и лично отвечает за результаты своего участия. Но и получает всё, чего добился.

Я не обожествляю методу. Но это лучше, чем просто разогнать все силовые министерства и набрать новые, такие же. Мы сегодня имеем круговую поруку, основанную на том, что ВО ВСЕХ структурах имеются свои люди, тормозящие любой процесс, невыгодный мафии. Создание пусть малочисленной, но свободной от таких людей структуры с законными, не нарушающими никаких прав человека, но достаточно широкими полномочиями по борьбе с коррупцией, - вполне реально и достаточно продуктивно. Будь добр, изложи КОНКРЕТНУЮ критику или предложи идею ЛУЧШЕ. Я думал над этим не один год.

винни пых писал(а):

Hil, коллега! Вы за коммуняк?

Да. Так уж получилось, что сколько себя помню, был коммунистом. Сначала по традиции, потом сознательно... Другое дело, что различать коммунистов по названию и коммунистов по убеждениям, а также отделять от коммунистов примазавшуюся к ним разнообразную шелупонь научился лишь последние года три-четыре.

Hil

Насколько я помню стратеги были в древней Греции - временные военные вожди.
Определение слова "стратег" в словарях Яндекса

В Риме по-моему такого никогда не было, во время востания Спартака правил Сенат, а не Помпей или Кракс.

Hil
Да посмотрел, обидно, ушел учить матчасть.

Цитата:

Диктатор, лат., неограниченн. властелин; 1) в древн. Риме сановник, избиравшийся, в чрезвычайных случаях. консулами, по поручению сената, сроком не более чем на 6 месяцев (впервые 498, в последний раз 202 до Р. Хр.), и соединявший в своих руках высшую военную и судебную власть. Сулла 82 до Р. Хр. принял титул “Д. для устройства государства” (d. rei publicae constituendae); Ю. Цезарь был провозглашен Д. пожизненно.-2) Лицо, временно облеченное, в виду чрезвыч. обстоятельств (опасность от внешн. врага, междоусобн. война, восстание), неогранич. властью в государстве.- Диктатура, власть Д.

Цитата:

Стратег (Strategos), у древних греков главнокомандующий войсками, в то же время заведующий внешн. делами государства и отчасти финансами и судом. В Афинах со времен Клисфена было 10 стратегов.

Россия стала Империей в то время когда США и в проекте не было. И как вписывается в имперское мышление сдача позиций в Грузии, Приднестровье и т.д.

Управление не менее сложный процесс, чем работа у станка. Заниматься этим должны профессионалы.

И построить счастье для всего человечества? Пока невозможно (может должен появиться новый разумный вид).

Управлением и будут заниматься профессионалы, прочти внимательно. Но в меру своей компетентности в нём УЧАСТВУЮТ и все остальные работники. Причём управленцы точно такие же работники, как и инженеры. Чем больше и лучше работники разбираются в управлении, тем правильнее они могут подобрать управленцев и лучше проконтролировать их деятельность.

Добавлено спустя 1 минуту:
F2000 Да при чём же тут счастье?? Неужели тебе НРАВИТСЯ, что делает США, и тебе хочется только одного - чтобы вместо них были МЫ?? Вот никогда этого не мог понять: тебе же не хочется быть на месте пахана на зоне, а? или хочется?

Добавлено спустя 49 секунд:
Ты помнишь, что такое "движение неприсоединения"?

Т.е. акционерное общество в котором акциями владеют только работающие на предприятии в примерно равных долях. Правильно понял?

Любая политика, в т.ч. имперская, не должна переходить границы разумного. США по-моему уже далеко за ними. Там похоже руководствуются в основном интересами ВПК и техасских нефтяников.
Я не хочу чтобы Россия была страной которую ненавидит пол мира(сильно приблизительно).
Неравенство придумали не люди.

F2000 Как минимум. Как оптимум - кооператив (в кооперативе распределение результата осуществляется по трудовому вкладу, а не по акциям или паям (если иное не установлено уставом), а при управлении каждый член кооператива имеет 1 голос).

Вместо "паразитического слоя" (кстати кто он в Зап. Европе? финансисты?) вводим "паразитический орган".
Все цены должны устанавливаться государством или я что-то пропустил?

F2000 Почему же "паразитический"? Если он будет эффективен, то со временем избавит предприятия от служб маркетинга и обращения к соответствующим услугам на рынке. И уж во всяком случае, работники этого органа не будут кататься на яхтах с личных пристаней и летать на личных самолётах, как не будем говорить кто. Весь смысл в том, чтобы постепенно уничтожить наём труда с присвоением его результатов, заменив его на самоуправление трудящихся.

Вообще, что-то подобное было в Югославии. Жаль, что маловато литературы по их опыту. Там предприятия принадлежали рабочим, если я правильно помню.

Будет ли одна огромная организация эффективнее множества мелких маркетинговых служб на предприятиях? Их работники тоже не будут лететь на личных самолетах.
Как конкурировать с Китаем, чья экономическая мощь строится на низкой оплате труда?

F2000 Вопроса два.
Второй вопрос. С Китаем конкурировать просто: как только эта страна вырастет экономически, у них вырастет и заработная плата. Это закон. Рано или поздно все страны уравняются в оплате труда (с учётом социальных отчислений). Наша беда в том, что мы из стран с относительно высоким уровнем жизни попали в страны с низким уровнем жизни, но за годы советской власти отвыкли жить и работать в таких условиях, в каких китайцы пашут. У нас многие не могут устроиться не потому, что некуда, а потому, что не считают возможным работать за такие деньги и на таких работах. Это результат СЛОМА РАЗВИТОЙ экономики и превращения её в ОТСТАЛУЮ, где не нужно много квалифицированной рабочей силы.

Первый вопрос: одна огромная организация для планирования безусловно эффективнее разрозненных маркетинговых служб, так как она будет знать весь рынок и работать в одном - общем - интересе, тогда как разрозненные службы не только не знают всего объёма рынка, но и работают ДРУГ ПРОТИВ ДРУГА, СКРЫВАЯ СВЕДЕНИЯ ДРУГ ОТ ДРУГА, надеясь УРВАТЬ ЗА СЧЁТ ДРУГОГО, и даже ПОДСТАВИТЬ другого. Конкретному буржую, может, от этого и будет тепло, хорошо и сладко, а вот только обществу - совсем наоборот. Обществу выгодно стабильное развитие бизнеса, конкуренция без разорения и сверхобогащения.

Меня вот интересует такой вопрос. Допустим, строительство социализма идёт успешно, общество развивается, прогресс идёт... Неизбежно будет повышаться производительность труда за счёт всяких там технологий, автоматизации и прочего. Значит, чтобы обеспечивать общество всем необходимым, будет требоваться всё меньше этого самого труда (если, например, считать в человеко-часах). Если поначалу можно будет, например, уменьшать длину рабочего дня (или ещё как-то уменьшать количество рабочих часов), то в далёкой перспективе, когда всё станет автоматизированным по самое не балуй, рабочим и крестьянам может стать реально нечем заняться.
Чем их занимать?

Проклятым капиталистам-то здесь просто - выкинул лишних рабочих и не парься...

Hil
А как определить трудовой вклад? По часам, или по потраченным калориям? Как соотносятся трудовые вклады 1 часа работы технического сотрудника Клавы и управляющего старшего звена Ивана Петровича? Вес голоса равным для всех членов кооператива тоже не будет равным, даже если его установить равным, поскольку лидеры в большом коллективе всегда появятся. Походу, трудовой вклад и вес голоса должны оцениваться по ответственности занимаемой должности. Хотя, конечно, не должно быть так, чтобы самый большой "вес" перевешивал все остальные.
Но кооператив, состоящий из большого числа народу, всё равно сложно представить.


А кто тогда будет летать на LearJet и кататься на яхтах? И что в этом по большому счету плохого? Люди не муравьи, это у муравьев истинный коммунизм. А людям свойственно стремиться стать не просто богатыми, а богаче большинства, иметь возможность/шанс сделать что-то такое, чтобы быстро и сильно обогатиться. В общем, носить желтые штаны и плевать на всех.
Я не противник социализма. Социальный капитализм, конечно, будет развиваться. Но, чтобы появился социализм, должен сильно измениться менталитет.


Верно.


Может быть, но IMHO суть прогресса в жесткой борьбе, а не спокойном застое.

rednameless
Не боись, когда люди станут не нужны, их(нас?) будет и так мало. Если сейчас в странах "Запада" уменьшается рождаемость, а рост или стабильность демографии поддерживается увеличением продолжительности жизни и иммиграцией. А что будет, когда тотальная глобализация наступит?

В труде будет всё уменьшаться общественно необходимая доля. и всё увеличиваться доля творческого труда для самоудовлетворения, доля "свободного" времени - то есть времени, уходящего на образование, повышение культуры, самосовершенствование и занятие иным любимым делом. На определённом этапе этого пути человек настолько перестанет ассоциировать количество потребляемого продукта с количеством общественно необходимого труда, что отпадёт необходимость в учёте и ограничении потребления. Это то, что называлось классиками коммунизмом.
Хорошо было бы, коли так всё просто... главная проблема тут - это осознание людьми ложности идей потребительского общества, ведь неразумные потребности могут расти бесконечно: "хочу вертолёт - город - планету..."

Добавлено спустя 14 минут, 9 секунд:
А как оно сейчас определяется? По общему согласию, как везде в мире в кооперативах. Их, однако, под миллион в одной лишь Италии... Когда люди работают в небольшом тесном коллективе, они сами прекрасно знают, кто из них на сколько натрудился. Какие-то отклонения тут возможны, но люди не прикованы же к конкретному кооперативу. Не понравилось - создай свой с единомышленниками!
На крупных предприятиях, конечно, несколько сложнее, но по мере повышения образования и культуры "рядовых" работников, менеджеры и управленцы станут всё более заменяемы работниками "грубого физического" труда, а оттого их "элитарность" и "особость" быстро испарится как дым. Кроме того, изрядная доля переплаты этим "избранным" работникам, каковая сейчас имеется за их ответственность, естественно рассеется, если часть ответственности и энную долю решений принимают сами рабочие. Т. е., за счёт вовлечения рабочего в прибыль идёт нивелирование разницы между т.н. умственным (правильнее - руководственным, управляющим) трудом и т.н. физическим (правильнее, подчинённым, неинициативным).

По закону (ГК РФ и аналогичные законы в других странах мира) в кооперативе каждый член имеет ОДИН голос - ни больше, ни меньше. А лидеры будут всегда - это люди, имеющие авторитет и уважение, но они будут не присваивать себе чужие голоса, и не распоряжаться ими, а убеждать и завоёвывать их владельцев.

Да, поэтому для самоуправления крайне важно структурное деление предприятия. Стандартная комплексная бригада, как недавно слышал, в строительстве составляет 100 человек. Это несколько многовато, но в принципе ещё управляемо. Без самоуправления никакого социализма не будет никогда. Административно-командная система может быть, но только социализмом это можно назвать исключительно от большого желания.

Да ничего, имелось в виду, что не будут кататься на яхтах, пока обычные рабочие выбирают, купить ли лучше яиц или можно попоститься, но отложить на ботинки. Если на яхты будет хватать и управленцу, и квалифицированному рабочему станка с ЧПУ, то почему нет?

Конечно. Поэтому обычно проваливаются все попытки построить социализм и вообще "лучшее, светлое" общество, набрав рекрутов из числа людей, воспитанных в условиях капитализма. Всё должно вызревать постепенно, а общественное сознание - это достаточно косное явление, оно реагирует на изменение экономической и социальной ситуации весьма медлительно, обычно самое быстрое за одно поколение...

Борьбе, но не войне. Как говорится, олень, дерущийся за самку, не добивает неудачника. А вот бизнесмен с удовольствием обанкротит конкурента - ДЕНЮШЕК можно поиметь. Обанкротит, скупит активы и уничтожит, чтобы подольше не появлялись конкуренты. Так у нас в бывшем СССР не один завод уничтожили западные друзья. Купили, чтобы закрыть.

Господа критики воззрений Hil`а. Есть большая разница между "построить социализм сейчас" и "построить социализм на основание крепкого, устоявшегося капитализма". Учитывайте этот момент, пожалуйста.

Почему-то эти неразумные потребности появились именно у Homo Sapiens, а остальные неразумные существа этим как правило не страдают.

Или это будет другой вид разумного существа, или все перестанут работать (зачем, если потреблять и так можно все. Правда все тут же закончится).

Хочет ли большинство рабочих принимать эти решения и тем более брать за них ответственность? Как решать конфликты интересов рабочих и предприятия, если его все равно нельзя разорить? Вмешательство государства?
Пока получается, что для построения социализма нужно изменить человека.

Изменяем человека и получаем красивый капитализм (это естественно упрощенный вариант).
А есть что-нибудь для того человека который уже существует?

Добавлено спустя 28 минут, 24 секунды:

Что значит внешние колонии? А касательно вообще колоний, то ими в свое время были например: Сибирь, Аляска.

Честно говоря, я бы не стал утверждать, чем они там страдают. Я у них в голове, по правде сказать, не лазил, и даже таки они мне ничего про это не говорили. Однако я не помню рассказов о волке, не просто прирезавшем полстада, а сожравшем его и сдохнувшем от обжорства. А вот с людьми, воспитанными нашим обществом, ПОДОБНОЕ то и дело случается...

Считайте, что другой вид, если вам будет так легче. Хотя признаюсь вам, я видел отдельных представителей этого другого вида.

В нашей стране - нет, потому что их ещё до революции отучали это делать, а в СССР и вовсе - за тебя решали всё. Кстати, воспитание такого отношения к работе и жизни (пусть за меня всё решает господин, а я буду тихонечко себе жить и работать), можно отнести к самым плачевным итогам сталинского проекта.

Какие могут быть конфликты между рабочими и предприятием рабочих? Между отдельными работниками и коллективом - возможно. А между собой и собой же - навряд ли. Ведь народное предприятие и есть его коллектив. Что значит, разные интересы? нет никаких разных интересов, может быть неверное понимание собственных, типа всё прожрать, а потом хоть трава не расти; но это лечится образованием и воспитанием, таких людей просто надо гнать, пока не поумнеют. Пусть занимаются индивидуальной трудовой деятельностью, а если и этого не могут, то будут подвизаться на общественных работах для неквалифицированных работников или тунеядцев.

Уже писал, что да. Но чтобы не было поползновений на счёт генетики, то "изменить человека" нужно исключительно в смысле воспитания. Человек - существо исключительно адаптивное. Как показал опыт прошлого, при некотором воспитании женщина добровольно входит в огонь погребального костра мужа, а то и совершает ритуальное самоубийство без слёз и стонов по приказу сюзерена. Надо думать, для этого ВЫВОДИТЬ новую породу человека не пришлось. А ведь таки никакими соображениями личной выгоды и либидо подобное поведение не оправдаешь. В отличие от социализма, при котором в конечном итоге всем выгодно такое общество, кроме лиц с патологической психикой, страдающих тяжёлой формой комплекса неполноценности.

Забавный это аргумент. Выше я его довольно убедительно опроверг, но если надо, добавлю ещё примеров. Другое дело, что даже воспитание нельзя поменять одномоментно: чему бы не учили в гос. школах, если это будет вступать в постоянное и неразрешимое противоречие с советами родных и близких, навряд ли результат будет хорош.

Их сразу присоединили, и никого там не эксплуатировали больше, чем собственных граждан. Местная знать сохраняла свои права и в империи, и даже при большинстве царей не было существенных притеснений местным религиям.

ТАК, ГОСПОДА-ТОВАРИЩИ.
Определение колоний смотрим в словарях Яндекса, а тут это оффтопик.

Тему, была ли Россия империей, отделил.