Угу, счаз! Не стоит забывать про силы притяжения, межмолекулярного сильного и слабого взаимодействия

Вообще-то в статье кажется тема идет про групповую скорость, а не волновую... Последняя ведет себя вполне адекватно

Ясно же сказано, что скорость звука превысила скорость света почти на порядок... Так что несходняк.

Не надо тут валить сцылками про непогрешимость постулатов Энштейна. Если вы знакомы с некоторыми квантовыми эффектами, то должны знать, что скорость света уже не предел. Кстати свет уже смогли остановить в нутриевом газе, а это уже выглядит конктретной небылицей! Но факт есть факт.

CHRONOS писал(а):

скорость передачи информации намного превышает скорость света

информация, это нематериальный объект Но с этим я согласен на все 120%

ребята как можно обсуждать этот бред скорость света в вакууме это предельная скорость распространения взаимодействия а скорость света в среде действительно может существенно уменьщаться и вполне возможно что колебания в этой среде будут распостранятся быстрее света на этом кстати основан эффект Черенкова когда высокоскоростная частица влетая в определенную среду вызывает свечение в узком конусе потому что скорость движения частицы в этой среде оказывается выше скорости света в этой же среде (за объяснение этого явления наш соотечественние физик Игорь Евгеньевич Тамм получил нобеля )
господи помилуйте но как вы можете соглашться с подобной ахинеей ведь передача какой бы то нибыло информации осуществляется именно распространением взаимодейсвия между определёнными физическими объектами например зрительную информацию мы получаем с помощью фотонов которые взаимодействуют с нашей сетчаткой

Кстати о Нобелевских премиях. Некто г-не Энштейн получил означенную отнюдьне за СТО, а за ФОТОЭФФЕКТ.
Кстати о постулатах. Постулат-утверждение, принимаемое без доказательства; требование, допущение, на котором строится та или иная система или теория...

пульсары способны менять свои положения взаимодействуя между собой на расстояних в сотни световых лет, за мгновени (минимальную единицу времени), куда быстрее секунды!

shevalier вспомним постулат евклида о параллельных прямых который безуспешно пытались ДОКАЗАТЬ многие века пока не осознали что можно этот посулат заменить другим (через точку вне прямой проходит бесконечно много прямых параллельных данной) в результате получается стройная геометрия (Лобачевского)
Добавлено спустя 5 минут, 12 секунд
откуда у вас эта информация кем и когда и при помощи чего проводились измерения (меньше читайте псевдонаучной белетристики)кстати а почему именно пульсары

Н-да, наделал шуму на оверах господин Джоэль Мобли. Смутил много народу. Хотелось бы высказать свою точку зрения по этому поводу. Сейчас читаю документ http://www.acoustics.org/press/150th/Mobley.html , в к-ром г-н Мобли популярно объясняет, что же он такое сделал. По поводу линка выскажусь, когда дочитаю, а сейчас не могу не высказать своё имхо о том, что написано в ветке.

Kilborg
Под волновой скоростью следует понимать фазовую, я не ошибся? И почему же это вдруг не физическое понятие? Это скорость перемещения точки постоянной фазы, а эффекты фазировки важны много где. Другое дело, что фаза сама по себе не имеет отношения к энергии, поэтому фазовая скорость не ограничена барьером, равным c. Впрочем, это мало относится к делу.

Yamamoto
В цитированном тобой документе ошибочка.

Фазовой не запрещает, а групповая скорость согласно СТО не может превышать c.

H(CHCl11B11)
Э-э-э, мдя. Запудрили же мозги тебе. Без обид. То, что ты ту статью прочитал с http://www.membrana.ru/ – это само себе хорошо, а вот то, что ты не прочитал к ней комментарии ранее читавших – вот это совершенно напрасно. Ссылку на статью не дублирую, чтобы меньше народу туда ходило. Ибо ты нарвался на редкостного ламака, который неделю назад научился читать и вместо сказки про колобка открыл СТО. Из этой теории он почерпнул очень немного отдельными кусками, ничего не понял и применяет её вперемешку с классической, что в принципе недопустимо. Неудивительно, что выводы мягко говоря сенсационны. Следующий кусок текста при первом прочтении можно пропустить, если его содержание сразу непонятно, ибо ниже есть краткая выжимка без объяснений, что да как.
Аффтар знает про то, что скорость света в СТО всегда равна c. И ещё знает про замедление хода движущихся часов. Это действительно написано в СТО. При этом он наивно считает, что если радиомаяк движется относительно Земли со скоростью 3c/4, а космический корабль со скоростью 3c/4 относительно маяка, то корабль будет двигаться «как бы» со скоростью 6c/4. Поскольку СТО запрещает считать эту скорость скоростью относительно Земли (она больше c), он пытается её чему-то приписать, от чего-то отсчитывать. Он не знает, что скорости уже НЕЛЬЗЯ просто складывать, что нужно поискать формулу пересчёта скоростей в той же СТО. Это трудно сразу понять, но поверь – это так! Аффтар же вводит какую-то абсурдную скорость. Он пишет:

Цитата:

Для нас Земля – точка отсчёта расстояния и скорости. Для ракеты такой точкой отсчёта является она сама.

То есть пытается «измерять» скорость ракеты относительно САМОЙ ЖЕ ракеты. Ибо физика не знает иного способа введения точки отсчёта, кроме как наблюдателю (экспериментатору) быть неподвижным относительно этой точки. Я не понимаю, хоть убей, как введённая таким способом скорость вообще может быть отлична от нуля. У автора же она может быть любой.
Я надеюсь, ты понял, что я тебе пытался сказать этими точками отсчёта. Автор построил какую-то несуразицу из-за того, что не знал, от чего отсчитывать скорость света, большую, чем c. Между тем в СТО есть формула пересчёта скорости объекта (корабль) при переходе из одной системы отсчёта (маяк) в другую (Земля). Как я уже написал, пересчёт скоростей НЕ сводится к простому сложению. И эта формула даёт скорость ракеты относительно Земли 24c/25, что меньше c, и нет необходимости городить чушь. Я тебе даже больше скажу: эта формула позволяет пересчитывать В ТОМ ЧИСЛЕ и скорость СВЕТА из одной системы отсчёта в другую. (Аффтар же полагает, что этого делать в принципе нельзя, а скорость света «сама», по своему отдельному от всего остального мира закону равна в любой системе отсчёта одной и той же величине.) Пусть относительно маяка движется не корабль, а свет. Со скоростью c. А маяк движется относительно Земли с прежней скоростью. Пересчёт по той же формуле даёт скорость света относительно Земли в точности c – ни больше ни меньше. Ключевой момент: если бы это было не так, ни одному здравомыслящему физику СТО не была бы нужна! Ибо что это за теория, которая может пересчитывать скорости одних объектов (корабль) и не может справиться с другими (свет). Такие теории были в начале прошлого века, и СТО их все поломала именно из-за того, что стройна, красива, и универсальна. Универсальность для физика – это не пустой звук, а признак близости к истине.
То есть если бы аффтар ЗНАЛ закон пересчёта скоростей, он бы не стал изголяться и не сделал бы всех тех поистине чудовищных выводов, что следуют после.
Ещё один момент в его статье требует пояснения. По поводу ракеты, летящей на Луну. Кроме известного аффтару замедления хода движущихся часов есть ещё неизвестный ему факт сокращения продольного размера движущихся тел. Это означает, что с точки зрения космонавта расстояние от Земли до Луны уменьшается ровно во столько же раз, во сколько раз медленнее идут его часы. Скорость ракеты относительно Луны РАВНА скорости Луны относительно ракеты. (Замечу, что по рассмотренной выше причине аффтар вместо второй из этих скоростей рассматривает какую-то мифическую скорость ракеты относительно ракеты, которая у него почему-то отлична от нуля.) Заметь, всё встаёт на свои места.
Если ты не осилил вышесказанное, то обрати внимание на следующее. В специальной теории относительности имеют место 3 эффекта:
1) Непривычное преобразование скоростей при смене системы отсчёта.
2) Замедление хода движущихся часов.
3) Сокращение продольных размеров движущихся тел.
На самом деле не только эти три, но нам их хватит. ВАЖНО: эти 3 эффекта существуют не сами по себе (не по отдельности) – это 3 следствия ЕДИНОГО правила преобразования координат И ВРЕМЕНИ при смене системы отсчёта. По отдельности, как у аффтара, они рассмотрены быть никак не могут. Иначе начинаются нестыковки, и все рассуждения колбасит. Я хочу подчеркнуть, что преобразование времени – оно тоже не само по себе, а неотделимо от преобразования пространственных координат. В Ньютоновой механике время было едино, в СТО от этого пришлось отказаться.
В общем, надеюсь, крыша у тебя от прочтения этого не поехала. Если заинтересовался вопросом и хочешь знать больше – сообщи, попробую помочь с литературой. Если что, копия поста у меня на винте. А из инета знания черпай с осторожностью, особенно если в начале страницы видишь следующее:

А то там на сайте таких же аффтаров, похоже, пруд пруди.

All
Прошу прощения за длинный пост, просто я увидел, как человеку лапши на уши навешали, и посчитал необходимым эту лапшу стряхнуть.

Хомяк
Я знакОм с некоторыми квантовыми эффектами, но среди них нет вроде ни одного, протекающего со скоростью выше скорости света. Будь так любезен, подскажи. Только со ссылками, плиз. А что до остановки света – так ведь 0 меньше чем c. А ведь ты имел в виду групповую скорость, я полагаю? Так что всё ok вроде и без отмены СТО. Если можешь её опрокинуть – опрокинь, опровергни, а иначе кому это кроме тебя надо?
Если я был резок, прости, я не хотел.

Nord for 3Dnews
amdfan тебе дело сказал, ибо передача информации невозможна без передачи энергии, а для последней – сам знаешь – потолок, равный c. И про черенковское излучение (эффект Вавилова-Черенкова) он тоже прав – я сам собирался написать.
Кстати, о птичках. По поводу того, что

Как бы сказать… Математика мощная наука, но она в какой-то степени дура. В ней не содержится никаких упоминаний о физической реальности, поэтому её выводы всегда с таковой должны быть сопоставлены. Я не знаю, почему вдруг сверхсветовые частицы должны двигаться в прошлое, и вообще не знаю, что такое движение в прошлое. Но я знаю, что из СТО формально следует: если я разгоню кирпич до сверхсветовых скоростей (кстати, это потребует затратить бесконечную энергию), он будет иметь мнимую массу (а энергия скакнёт из плюс бесконечности в минус бесконечность, причём совершенно непонятно, отчего). Ну и что? Отсюда не следует существование сверхсветовых скоростей, а следует всего лишь то, что пока ты не нашёл частицы с мнимой массой, не делай поспешных выводов. А поскольку что такое мнимая масса, не совсем понятно (то есть совсем не понятно), у тебя должны быть ну очень веские основания её вводить. Без неё как-то легче живётся. Короче, не все ответы, что даёт математика, пригодны для физика. Это уж ты мне поверь.
И ещё: что-то ты там про пульсары и Аванту+ говорил. Так вот, энциклопедия эта у меня есть. Мне ну очень интересно увидеть, где ты там это вычитал. Одна проблема: книжка уж больно большая. Ты намекни мне что ли, где там это написано. Иначе я твои мгновенные скачки звёзд в пространстве считаю БСК.

shevalier
Ну а ты что хотел? Всё с чего-то начинается. В основе любой теории лежат определения и аксиомы (постулаты). Из них выводятся некие следствия, с которыми потом уже и оперируем мы с тобой. Система этих следствий должна быть внутренне непротиворечива – это раз. В случае с физической теорией она должна ещё не противоречить эксперименту. Вроде бы с СТО пока всё в порядке по обоим пунктам. Никто не знает, что будет дальше – когда-то и Ньютонова/Архимедова механика считалась непоколебимой, а до Архимеда царствовал Аристотель. Может быть, и СТО окажется несостоятельной. Точнее, не так: у СТО будет своя ограниченная область применимости, как есть такая область сейчас у нерелятивистской механики Ньютона/Аристотеля. Пока ясно одно: СТО – более общая теория, чем нерелятивистская механика, и достойной альтернативы пока нет. Но люди ищут – так движется вперёд наука.
Но у меня есть серьёзные опасения, что статья, ради которой началось обсуждение – не революция, а результат ошибка. Вскоре я её дочитаю и отпишусь.
И опять же устами amdfan глаголет истина.

BaBL
Постулат о недостижимости скорости света лежит в фундаменте довольно стройного учения – специальной теории относительности. Если я, к примеру, хочу её порушить, я должен сделать следующие вещи:
1) Показать экспериментально, что в некоторых случаях СТО неприменима и определить область применимости.
2) Построить новую теорию, справедливую и там, где работает СТО, и там, где она сбоит.
Иначе никто меня слушать не будет.
Так скажи, пожалуйста, какую такую скользкую основу имеет постулат о недостижимости скорости света и про какие там ещё корни человечеству суждено было забыть?

All
Да, ну и пост получился… Сорри, что был так многословен, и всем, кому небезразлична физика, Прочитаю статью Мобли до конца – отпишусь.

не хочется вступать с вами в полемику и доказывать ошибочность данного вывода скажу только одно: утверждение вроде "квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов" остается истинным независимо от того знаем мы о нем или нет в этом смысле математика абсолютна и все её теоремы кторые только сейчас доказываются и которые еще не доказаны существовали еще до того как на земле возникла жизнь они были верны и существовали с первых мгновений жизни вселенной таким образом математические теоремы существуют вне и независимо от нас
в противоположность этому все физические теории являются лишь нашими моделями действительности и описывают её с той или иной степенью точности опять же математические утверждения являются истиной в последней инстанции теорему пифагора нельзя уточнить (как уточняет механику ньютона релятивистская(квантовая) механика ) и верна она будет всегда и никто никогда не сможет её опровергнуть
ЗЫ в этом смысле математикам легче в отличии от физиков которые вынуждены противостоять армии опровергателей теории относительности (ведь никому в голову не придет опровергать то что два раза по два будет четыре )

А при разгоне объекта в половину кирпича?... и какая энергия тогда тратится для разнгона минимальных масс?

Зато физикам интереснее.
Скорость света: исчерпаны ли парадоксы

amdfan
Нет-нет, я не то хотел сказать. Математика - безусловно точная наука и, разумеется, истинная. Я не спорю. Я о том, что математика ничего не знает об устройстве мира. Есть какая-то система гипотез, которая приводит к некому набору фактов (теорем). И эти факты имеют отношение только к аксиомам, из которых они были выведены, но никак не с реальностью. Для математика построение набора теорем является в некотором роде самоцелью. Он может, например, заниматься изучением свойств пространства десяти измерений. И никто его не осудит, ибо он математик. У физика жизнь сложнее. Ему, чёрт побери, надо ещё делать так, чтобы математические теории были приложимы к реальной жизни. Ему-то на кой эта десятимерная геометрия? Ему нужна его родная 3-х мерная в нерелятивистском случае и 4-х мерная (с 4-й мнимой координатой) в релятивистском.
Я просто имел в виду, что формальное применение математического аппарата может приводить к абсурдным результатам, которые физик должен обнаружить и отсеять. Приведу простой пример. Я решаю задачу о достижении некоторой высоты телом, подброшенным вверх. Записываю уравнение движения y(t) (парабола), ставлю условие y(t1)=y1 и решаю его относительно времени. Это будет квадратное уравнение, имеющее 2 корня. При некоторых начальных условиях они будут комплексные. Ну вот получил я комплексную пару. Я же не бегу писать статью в журнал про комплексное время. Я просто провожу так называемую проверку на физ. смысл. Которая говорит о том, что тело просто имело слишком малую начальную скорость и не долетело до заданной высоты. И никакого комплексного времени мне после этого не надо. Математик может работать с комплексным временем, диссертации писать, рассуждать о высоком. Физик же не может этого делать. Он, в отличие от математика, должен понимать, что время - это то, что показывает его секундомер, и никакого пижонства с комплексной областью в секундомере нет и в помине.
Да, вот свеженькое подтверждение моим словам - это твой же пост. Ты там про теорему Пифагора писАл, а ещё раньше в ветке писАл про геометрию Лобачевского. Так знай же, что они несовместимы. Теорема Пифагора абсолютно верна в рамках Евклидовой геометрии, а какова геометрия нашего реального мира - это ещё вопрос. Я так понимаю, пока открытый. В общей теории относительности вроде бы говорится о Римановой геометрии, но тут я могу ошибиться. А в Римановой геометрии параллельных прямых не существует вообще. А сумма углов треугольника больше 180 градусов и является функцией его площади.
Математика идеально точна, но абстрактна. Физика имеет дело с реальным миром, но оперирует моделями. C'est la vie. А в остальном я с тобой согласен.

Nord for 3Dnews
Для разгона объекта с любой конечной массой покоя m0 до скорости света c необходима бесконечная энергия, ибо его масса m при этом стремится к бесконечности:
m=m0/sqrt( 1- (v/c)^2 )
, a E=mc^2. Напротив, частицы, реально движущиеся со скоростью света, невозможно ни на йоту замедлить, так как они имеют нулевую массу покоя и при любых других скоростях попросту не существуют.

Spectator-X

простите но это просто глупость риманова геометрия является в каком-то смысле моей специальностью поэтому поясняю риманова геометрия это геометрия произвольного многообразия с фиксированным на нём полем симетрического два раза ковариантного невырожденного тензора (риманова метрика) так вот частным случаем этой модели является следующее в качестве многообразия возьмём обычное р 3
говоря проще (хотя куда уж проще) обычное трёхмерное пр-во в качестве матрицы метрического тензора мы фиксируем единичную матрицу в результате получаем обычное евклидово трёхмерное простраество в котором сколько угодно параллельных прямых да и вообще говорить о прямых в абстрактной римановой геометрии
неверно нет там никаких "прямых" там рассматривается гораздо более общее понятие геодезической

Это ещё почему? Я из первой половины твоего поста ни черта не понял, но с единичной матрицей ты тут не надо. Неподходящий имхо частный случай, если верить моей интуиции.
А с остальным, пожалуй, согласен. Я "изучал" эту геометрию по научно-популярной книжке, там не совсем корректно написано. И вообще, что-то мы от темы ушли.

Не очень верится конечно, но всякое бывает
Но это как мне кажется противоречит законам физики.

инертная масса для внешней силы, в собств. системе отсчета тело покоится.


А Надобно бы раздобыть публикацию этого дела с "шариками" да прочесть.
Есть уже ссылки?

ниасилил аглицкий первоисточник by _tonis во всех подробностях, однако автор там явно говорит, что нету у него со СТО противоречия (а именно, есть импульс колоколообразной формы, так вот при движении из-за дисперсии он форму меняет и макушка импульса при этом может и бвстрее света двигаться, а фронт (начало импульса) отнюдь! макушка не может опередить фронт, так что сигнал быстрее света не передается)
_tonis по поводу римановой геометрии, поскольку евклидова геометрия (та самая с единичной матрицей) уж точно риманова (частный случай),и есть бесконечно много других с существованием параллельных прямых, ты действительно немного не то сказал; кстати, хотя геометрия пространства-времени конечно неевклидова, последние эксперименты говорят, что геометрия пространства с высокой точностью евклидова (для придирчивых, можно выбрать на многообразии вселенной координаты, локально совпадающие с нашими привычными декартовыми, в которых пространственная часть метрики плоская)

первый мой пост после чуть не годового молчания =) случайно занесло

Хepня полня! Не может быть такого!