Тогда предлагаю задуматься дна такими вот вещами:
К примеру, кровососущие насекомые. В какой момент они научились пить кровь? Был ли момент, в который это произшло?
Требуется неслабое воображение, не правда ли?
Или змея, которая плюет в глаза на несколько метров.
Или даже такая простая вещь, как крылья.

Hil

Цитата:

Читаем Лема "Сумма технологии"

Было дело.


Такая вещь, как генетический код (механизм передачи наследственности) должна была появиться именно сразу. Когда речь заходит о вероятности, на арену выходят комбинаторные числа. И перекрыть объем мирового океана, умноженный на продолжительность существования Земли для них не проблема.

vor
это всё мелкие нюансы... крыль, ноги и хвосты (с)
по ныне живущим видам можно проследить эволюцию крыла
от увеличенных перепонок между пальцами некоторых древесных лягушек,... к кожным складкам между лапами белок-летяг,... до крыла летучих мышей...
к крылу птиц путь ещё проще!
...
а кровососы раньше могли сосать нектар из цветов!
мутанты, блин!

vor, момент, конечно, определить невозможно. Да и "момент" в эволюции - весьма продолжительный период. Сколько нужно времени для закрепления какой-либо генетической особенности? Я не знаю.
Про то, как они научились пить кровь, у меня сведений нет. А вот ископаемые тараканы (да и все жуки) не имели твёрдых надкрыльев. Опять же "момент" неопределим, по крайней мере сейчас. Разумеется, мы сейчас можем лишь строить гипотизы, порой даже "бредовые" ("метод мозгового штурма" - то же самое), на основе которых рано или поздно появится доказанная теория.
Крылья... Приходит на ум почему-то археоптерикс...
Я слышала гипотезу, что все резкие эволюционные изменения (ароморфозы всякие) на Земле происходили под действием резких скачков уровня солнечной радиации, а не сами по себе "хочу летать - и всё, значит ща сгенерирую себе крылья из ничего".

Добавлено спустя 7 минут, 25 секунд:
vor Так она и появилась сразу. Любая РНК (рибонуклеиновая кислота, отвечает за наследственность например вирусов и простейших) это ещё не ДНК (дезоксирибонуклеиновая кислота, механизм посложнее, отвечает за наследственность животных, например). Насколько я помню теорию Опарина, нуклеиновые кислоты были уже у коацерватов ("живая капля" - первый организм, обладающий признаками живого - способностью к размножению и реакцией на внешнюю среду)

Алиса Звёздный Странник
это какбы основная гипотиза... в которой мало кто сомнивается
правда сваливать все на одну солнечную радиацию не стоит
...

хотя вирусы появились сравнительно недавно, смысла это не менят...
посмотрев на примитивный генетический аппарат бактерий (у которых количество генов-то измеряется всего тысячами) в этом не остаётся сомнений

Это очень логично - тем более, что цветы для некоторых из них - альтернативный источник питания.
Еще одно: в результате мутации может появиться длинный жесткий хоботок, который позволяет пить кровь. Но не инстинкт.
Для преимущества перед остальными особями вида нужно, чтобы он был.

То же самое с крыльями: появились перепонки. Но почему животные стали в массовом порядке учиться ими пользоваться?
Первый уродец их не использовал -> они не давали преимущества.

Это все мои дилетантские рассуждения. Если по книгам порыться...

Ну ладно. С кровососами и с крыльями не так сложно. А змея? (я преувеличил, у нее дистанция поражения поменьше).

Что еще вспомнить? "Жизнь насекомых" Фабра. Оса, которая парализует личинок, подготавливая пищу для потомства. Как это могло появиться постепенно, давая преимущество на каждом этапе?


Когда говорят об археологии, я вспоминаю рассказ Борхеса "Тлён".

vor
а почему с плюющейся змеёй сложнее?
немного сильнее выдавливает яд, да по шире открывает рот... и всё...
вот как у змей появились пустотелые зубы? это интересней!
кстати есть промежуточные типы зубов:
1. не пустотелые, а с канавкой
2. и с канакой на половину заросшей эмалью (у некоторых змей)

Zorro
Она не просто выдавливает яд, а плюет им. Причем точно в глаза, не куда попало.


Да.
И яд.

vor
ну с ядом всё ясно - это слюни!
а то что попадает... рыбы вон есть... плюют в мух водой... а рыбы по примитивней будут...

А! Пещерные люди плохому научили. В смысле, плевать.
Сам по себе яд - частично согласен.


Ну ладно, а рыбы это окуда взяли?
(потом рассказали змеям)

Zorro Не основная - это точно. А что сводить всё к солнечной радиации не стоит, с этим согласна.vor Порой просто удивительны повороты эволюции. И опять же - всё закономерно. Только нам пока эта закономерность не ясна.
Кто учит птиц ориентивроваться по звёздам?
Кто подтолкнул актинию и рака-отшельника к симбиозу?
Кто заставляет самку воспитывать приёмышей другого вида наравне со своими детьми?
Кто в конце концов заставил человека начать изучать окружающий мир?
Эволюция идёт по определённому алгоритму. Как в компьютерной программе, только совершенней (точнее, компьютерный алгоритм вторичен, он повторяет законы природы, ведь человек - часть природы, как бы он это ни отрицал, и превзойти её законы он не может, а если превзойдёт, то перестанет быть человеком, а станет кем-то другим...).
vor Если учесть, что компьютерный алгоритм подобен природному, то в природе существует определённый набор решений (если говорить упрощённо), который используется в соответствии с ситуацией.

vor
инстинктивное поведение вырабатывается у вида в результате естественного отбора.
объясняю популярно:
одной рыбе переклинило мозги, и она стала плевать в мух водой... стала их ловить больше чем остальные такие же рыбы... и всех их забила на нересте... все мольки стали плеваться и забивать мольков других рыб... т.е. побеждать в борьбе за пищевые ресурсы...
то же относится и к змеям...

Про компьютерные программы я кое-что знаю.

Так вот, подсчитать вероятность того, что случайным образом набранная программа будет выполнять какую либо конкретную задачу вполне возможно. И она будет настолько мала, что скорее рак на горе просвистит Лунную Сонату.


Замечательный ответ!
Как говорили Дон Хуан и Альберт Эйнштейн, ( ), мир - бесконечная тайна, а то, что делают люди - бесконечная глупость.

Т.е. мы сначала пытаемся объяснить все научно, а потом получается, что этого сделать нельзя - маленькие еще?

Добавлено спустя 2 минуты, 24 секунды:

Ну-у-у...
Это же не по науке! Какие мозги, тут мутация должна быть. И как это она память передала по наследству?
Хотите сказать, что навыки заложены в генах?

Добавлено спустя 10 минут, 49 секунд:
Т.е. подумала рыба... потом еще подумала, и решила: "Дай-ка я передаду знание потомкам, авось пригодится".

На этот счет: известно, что курицы из инкубатора часто теряют инстинкт высиживания яиц.
Еще: люди, выращенные зверьми, отличаются физически от обычных людей. И живут максимум 20 лет. Так влияют первые 3-5 лет жизни...

vor
яж говорю есть поведение заложенное в генах, оно инстинктивно
рыб ведь ни кто не учит плавать... их вообще ни кто не учит, у рыб не принято
хотя они и могут обучаться...

Добавлено спустя 2 минуты, 15 секунд:

ну дык их ещё в икринке, на стадии одной клетки переклинило!

Zorro
Понятно, что поведение как-то должно передаваться. Но я почему-то ничего не слышал, что мутации могут влиять на поведение.

vor
мутации изменяют гены, гены определяют поведение, особи с "не правильным" поведением погибают, а с "правильным" процветают, вытесняя не мутировавших

Zorro
Ладно. Тогда см. аналогию с компьютерной программой.

Добавлено спустя 1 минуту, 10 секунд:
совершенно разные виды приходят к одному решению

Хорошо. Имеется в виду, что (генетическую) программу наугад мы составляем не из символов, а из некоторых команд.

Но тогда что-то дожно играть роль компилятора (транслятора в машинный код), посредника между этими командами и физическим уровнем (молекулами).
Что это?

В нем должны быть заложены характеристики команд. И объем этих данных гораздо больше, чем сжатая программа. Но тогда мутация может испортить что-нибудь и в них, с гораздо большей вероятностью...

vor
не надо так далеко заходить в аналогии

Почему?

Если есть система команд (примитивы, архетипы, первичные идеи - называйте как хотите), то кто придумал эти команды?

Для нас компиляторы сочиняют в основном Borland и Microsoft. Конкретные люди.

Идеи, которые использует природа, существовали всегда? Или как?
Если нет - откуда они взялись?

А вот если Вы скажете, что они образовались случайно, из супчика то