2222222222

Я и не сомневался. Только это не мешает им быть жуликами.

vor

Поддерживаю!

Добавлено спустя 1 минуту, 47 секунд:
vor

Ничего не мешает им быть и нежуликами.
P.S. Я их не защищаю, но у меня есть свои источники, которые говорят, что их исследования - правда.

Шипов Геннадий Иванович -
Заведующий лабораторией международного института теоретической и приклад-
ной физики, академик Академии нового мышления, президент научной компании
венчурных и нетрадиционных технологий.
Я сейчас упаду...

Неонил
Наука ничего не берёт на веру, наука проверяет и перепроверяет любую гипотезу, теорию и эксперимент, наука никогда не останавливается в перепроверке теорий, не делая исключений.
Ну, это неправда. Другое дело, что наука никогда не утверждает по поводу непроверенных 100%-теорий, что они являются истиной в последней инстанции.

Короче -Философские концепции - физике просто пофиг.
Это тоже не совсем так. Стоит почитать хотя бы Фейнмана, Зельдовича, Хокинга, Гинзбурга, в конце концов. В физике очень много вопросов философского плана, как, впрочем, и в любой другой науке, сколь точной бы она не была, даже в математике (очень советую почитать Пуанкаре на эту тему).

yuric Науке - пофиг и Кант и его "мир познаваем". Наука занимается построением моделей мира, причём весьма успешно, и занималась этим и до Канта, и после, и в основном ничего об этом чуваке не зная. А верить лозунгам философов - это самое последнее дело, патологическая практика.

Добавлено спустя 3 минуты, 26 секунд:
2 ALL
Наука - это дарвиновская эволюция достоверных и практически полезных знаний о мире. Не больше и не меньше.
Шарлатанство - дарвиновская эволюция заблуждений.

Разница предельно проста - наука практически полезна, шарлатанство - нет.

Добавлено спустя 3 минуты, 24 секунды:
Точнее даже так:
Наука успешна в достижении практических результатов.
Шарлатанство - успешно в запудривании мозгов.
Дарвиновская эволюция в действии - выживают лучшие!!!

Добавлено спустя 5 минут, 8 секунд:
ядерный отход Здрасььььте!!! Ты хоть понял шо ты лажанул?
Не совсем, но на самом деле совсем.
Философские концепции не безразличны индивидуальным физикам, но физика как наука в своём развитии не зависит от них, потому что успехи физики связаны не с философскими концепциями, а с получением новых знаний о Мире.

Добавлено спустя 6 минут, 43 секунды:
Hil Да, я тебя не понимаю. Объясни.
Ты требуешь аксиом для физики - таким образом ты хочешь чтобы реальный мир в одночасье подчинился некому набору выбранных тобой аксиом. Но ведь всё наоборот, не правда ли? Мы наблюдаем реальный мир, и строим его модели, более или менее успешные. И в любой момент готовы к тому, что любые наши знания и модели могут оказаться недостоверными.
А модели мы строим - как придётся, и дишь успешность модели определяет её живучесть, и лишь объём и количество проверок определяют её достовернось.
А как ты хотел иначе?

Добавлено спустя 5 минут, 33 секунды:
yuric
Мания заговора - налицо.
НЕТ и НЕБЫЛО никаких артефактов, которые бы наука не могла бы объяснить, которых бы наука боялась.
Если бы они были - то это было бы только на руку науке - сразу появилось бы много бабла на новые исследования. Если бы вдруг выяснилось, что закон сохранения энергии НЕ РАБОТАЕТ - все физики мира бухали бы неделю - от радости.

Неонил Аксиома - это опорная точка, от которой строится наука.
Чтобы ты понял до конца, в чём суть аксиомы, я приведу пример - система отсчёта. Нужна нулевая точка в системе координат. Она произвольна. Сама система координат тоже произвольная - или одна, или другая. НО: выбрав произвольную точку отсчёта, далее мы ВСЁ уже отталкиваем от неё. И измеряем всё в произвольной, но ИЗБРАННОЙ нами системе отсчёта.
Излишние аксиомы подобны лишним координатам. К примеру, для трёхмерного пространства 3-х координат вполне довольно, но уподобляясь клерикалам, можно ввести ещё несколько.
Как видно, точки отсчёта совершенно необходимы. Но это не значит, что они ВЫДУМАНЫ. Нет! Любая аксиома есть описательное явление, если попытаться его определить, выйдет тавтология, но тем не менее, аксиома должна быть очевидно понятна на интуитивно-опытном уровне. Когда Евклид написал "параллельные прямые не пересекаются", он не писал рядышком объяснения, почему именно. Это подтверждается опытом - и этого довольно.

Избегая избыточных аксиом, мы избегаем утраты понимания внутреннего единства мироздания. То есть, чем больше ненужных аксиом, тем меньше понимания реальных причинно-следственных и других связей в мире. Так, вместо открытия законов электричества можно было принять за аксиому существования тока между медью и железом, и успокоиться на этом. Но эта "аксиома" не является необходимой и достаточной, и должна быть отсечена знаменитейшей из бритв.

Таким образом, НЕ МИРОЗДАНИЕ БАЗИРУЕТСЯ на аксиомах. На аксиомах БАЗИРУЕТСЯ НАУЧНОЕ ОПИСАНИЕ мироздания, и роль этих аксиом - дать науке точку отсчёта, с какого места и каким методом начинать описывать.
В метафизике сосредоточено наибольшее количество точек отсчёта по всем вопросам, так как - см. выше - она есть основа основ всех наук.

Что толку в этом глупом ярлыке - наука ли философия или нет? Мы все одинаково обусловлены
и наукой (пользуемся её плодами a.k.a девайсами:), медициной и т.п.), и философией (точнее не сомсем философией, а её тенью (тот что называется массовой культурой), МОЛЧАЛИВО указывающей кому что делать, что потреблять, что думать).

Неонил
Здрасььььте!!! Ты хоть понял шо ты лажанул?
По-аккуратнее на поворотах, ОК? Прочитай еще раз. И если тебе опять будет что-то непонятно, то я с удовольствием могу пояснить.

И в любой момент готовы к тому, что любые наши знания и модели могут оказаться недостоверными.
Вот это совершенно верно.

НЕТ и НЕБЫЛО никаких артефактов, которые бы наука не могла бы объяснить, которых бы наука боялась.
А вот это уже не так. Во всех современных теориях есть проблемы. Это и в квантовой механике и в ОТО и в полевых теориях гравитации, да и еще много где. Перечислять такие проблемы можно очень долго, но факты есть, которые наука не может объяснить или описать. По крайней мере, в рамках существующих теорий

Философские концепции не безразличны индивидуальным физикам, но физика как наука в своём развитии не зависит от них, потому что успехи физики связаны не с философскими концепциями, а с получением новых знаний о Мире.
Это верно, но все же: основной принцип научного познания (я имею в виду физику) заключается в том, что вся вселенная одинакова по своей физической природе. Согласись, что это предположение недоказуемо в принципе и является вообще говоря философским, хотя без него, конечно, наука бы стояла на месте.
И вот еще вопросы (которые я люблю цитировать) из фейнмановских лекций по гравитации: Серьезно ли то, что без наблюдателся нет реальности? Какого наблюдателя? Любого? А является ли наблюдателем муха? А звезда? Отсутствует ли реальность за млрд лет до нашей эры, т.е. до зарождения жизни? Или являетесь ли _вы_ тем самым наблюдателем? Тогда нет реальности после вашей смерти? Я знаю большое число уважаемых физиков, которые покупают страховку на случай смерти. Какой философией была бы понята вселенная без человека?

Это я к чему привел тут. Все дело в том, что физика имеет свою философию, безусловно сильно отличающуюся от философии традиционно-гуманитарной, философию _натуральную_, о которой говорил еще Ньютон. И все великие физики и математики (Ньютон, Лейбниц, Лагранж, Лаплас, Лежандр, Эйлер, а много позже Пуанкаре, Гильберт, Эйнштейн, Фейнман, в общем перечислять можно очень долго) всегда говорили о философии науки. Жаль, что не все читали их книги и статьи на эту тему - это жутко увлекательно

ядерный отход "Не может описать в рамках существующих теорий" не = "боится".

ядерный отход О!!! Так может ты объяснишь Хилу невозможность построения аксиоматики в естественной науке?
Честно говоря - не верю. Давай примеры! Обсосём, посмакуем.

Неонил
Так может ты объяснишь Хилу невозможность построения аксиоматики в естественной науке?
Боюсь что нет. Любая физическая теория строится на постулатах. Часто необоснованных.


Честно говоря - не верю.
Я говорил о _конкретных_ проблемах в _конкретных_ теориях. Приводить примеры, или с этим уточнением сам согласишься?

ядерный отход Прости, а как ты себе представляешь ОБОСНОВАННЫЙ постулат????? Хоть один пример!!!
Мы живём в конкретно солипсическом мире - всё в чём мы уверены - это не более чем то, о чём мы всего несколько раз слышали.
Никакой абсолютной истины быть просто не может.

Неонил
Я не собираюсь представлять никакие обоснованные постулаты, ты меня немного не так понял - я возражал твоим словам о том, что невозможно построение аксиоматики в естественной науке. Это не просто возможно, это так и есть. Кроме того, физика не описывает реальный мир, а лишь его модельное приближение. И может ли вообще физика описать все и вся - вопрос еще спорный.

ядерный отход Но прости, как можно назвать аксиоматикой то, что меняется не просто от теории к теории - а от страници учебника физики к странице?
На одной странице аксиомой принимается, что жидкость - сплошная среда, на другой - что жидкость состоит из частиц.
То есть - *аксиоматикой* в физике являются - как я и говорил - текущие допущения. Только и всего.
Поэтому, говорить об аксиоматике физики как науки, о некой общей аксиоматике - просто невозможно, некорректно.
И каждую былинку, и каждую травинку...

Шарлатанство - не сами эти науки, а стиль их использования и причины создания ....
См. Солоневичей "Диктатура импотентов. Социализм, его пророчества и их реализация" - очень непафосно и последовательно(для "деревьев", навроде меня). объяснено.

Basiley
Коммунизм, религия, и лженауки - имеют намного более логичное и полное объяснение в рамках меметики - сравнительно новой науки о Дарвиновской эволюции информационных последовательностей _размножающихся_ от человека к человеку, что делает их сходными с биологическими организмами.
Суть в том, что мемы (идеи, теории, учения, навыки, привычки, манеры поведения, и пр.) - размножаются, мутируют, и подвержены естественному отбору. Выживают естественно сильнейшие. Некоторые мемы объединяются в мем-комплексы (эдакие многоклеточные организмы) для повышения своей выживаемости (науки, религии, учения, пр.).
Так вот, в то время как большинство мемов и мем-комплексов живут в симбиозе с из носителями (науки, знания, навыки, пр.), некоторые из мем-комплексов обладают собственным кодом для стимуляции размножения. "Поверь в это, иначе попадёшь в ад!" - говорят религии. "Ты должен наставить всех на путь истинный, иначе будет очень плохо" - говорят и религии и коммунизм. Это соответствует коду в программе, который заставляет её самотиражироваться - то есть делает программу компьютерным вирусом.
И религии и коммунизм используют вирусный механизм размножения, что определяет их как инфекции разума.

У меня есть ссылки на англоязычные источники, и нет ни времени ни сил их переводить... Но если сильно надо - могу сделать.

Я не про это, япро том, что книги - зло.
В плохих руках.
А они в оных,с момента их изобретения.

Basiley Ничего подобного. Всё зависит от книги. Если книга несёт в себе живой код ментального вируса или другой ментальной инфекции - да, зло. Но и юзер - тоже дурак, если антивирусом или файерволом заранее не обзавёлся. Понимаешь к чему я?
А если у юзера при чтении Ганса Христиана Андерсона возникают идеи переустройства мира - то такому юзеру все книги зло, и сам этот юзер - тоже.

Добавлено спустя 3 часа, 20 минут, 25 секунд:
Hil Хотя система отсчёта не является аксиомой но идея ясна.
Так вот, какая может быть система отсчёта в неевклидовой геометрии релятивистской вселенной?
О каких координатах можно говорить в искривлённом пространстве-времени с "суперструнами" и пр. теоретическими изобретениями?
Можно ли говорить о координатах электрона в пространстве, если уже давно известно что у электрона нет координаты, а есть лишь плотность вероянтости нахождения ы определённой точне пространства? (уравнение Шрёдингера - помнишь?)
Под аксиоматикой физики например можно было бы понимать МЕТОД физики, но и здесь мы не имеем никакой чёткости. Как физики приходят к своим гениальным теориям - это одному Богу известно.

Неонил
На одной странице аксиомой принимается, что жидкость - сплошная среда, на другой - что жидкость состоит из частиц.
Не надо потуть аксиоматику с модельными приближениями. Одинаковость физических процессов во всей Вселенной - вот это основная аксиома всей физики. И естественно, в каждой теории есть свои постулаты, своя аксиоматика, на которой она строится. К примеру, в специальной теории относительности есть 3 аксиомы, которые в целом берутся, вообще говоря - вся теория далее выводится элементарно на двух листах бумаги. То же с общей гравитацией (правда, там уже не все так просто). Это я говорю к тому, что в основе любой теории лежит аксиоматика. Естественно, верен только основной принцип физики, остальные аксиомы - свои для каждой теории (при рассмотрении жидкости, о которой ты так много говоришь, допущение бесконесности скорости света, к примеру, ничего не изменит).

И каждую былинку, и каждую травинку...
Ты так лихо говоришь подобные вещи, что я просто удивляюсь. Нобелевские лауреаты не могут ответить на этот вопрос, а ты сказал как отрезал.

Так вот, какая может быть система отсчёта в неевклидовой геометрии релятивистской вселенной? О каких координатах можно говорить в искривлённом пространстве-времени с "суперструнами" и пр. теоретическими изобретениями?
Можно ли говорить о координатах электрона в пространстве, если уже давно известно что у электрона нет координаты, а есть лишь плотность вероянтости нахождения ы определённой точне пространства?
Чушь какая. Ты что, серьезно это говоришь? Ты действительно считаешь, что в современной физике не употребляется понятие системы отсчета? Держите меня - я падаю.

Неонил Тебя сильно подводит техническое образование, увы... ты за лесом не видишь деревьев. Лес (физика) громаден (не сравнить с хилой рощицей метафизики ), но он всё равно состоит из деревьев (базовых аксиом и ответвляющихся от них логических выводов). Впрочем, ядерный отход сказал лучше меня, и я на этом закругляюсь.