Я нет...

Мы здесь говорим о политике , а не о развитии в плане технологий.

Не нужно переоценивать роль нефтедолларов для СССР. Вы просто посчитайте % ВНП от нефти, и успокойтесь. Вот валютный доход - да, там 90% от нефти было. Но это валютный, он не играл такой уж большой роли для СССР. У нас был соцлагерь на треть мира и в нём был в основном "переводной рубль" расчётной единицей.

Провал советской модели обусловлен отказом от народовластия в пользу "мы лучше знаем, что народу нужно". Дубоватая чисто плановая "бумажная" система экономики, созданная Хрущёвым (при Сталине в экономике был огромный рыночный сегмент: потребкооперация, кустари, колхозный рынок, артели!) не в состоянии была конкурировать с гибкой социальной рыночной системой Запада. Вдобавок она деградировала и сама по себе. В 1980 - 82 годах наблюдалось СНИЖЕНИЕ уровня жизни ДАЖЕ по официальной статистике ЦСУ СССР.

Velteron - твои слова
- вот и сказал, кстати к политике это имеет прямое отношение, если б не было "кузькиной матери", которая до сих пор в Сарове стоит, кто бы НАС слушал?

NV30 - много купил?
У каждого свои проблемы: у кого хлеб черствый, у кого жемчуг мелкий...

Начиная со Сталина подавляющее большенство людей в стане стали рабами. Да, трудились на фабриках и заводах, получали за это маленькую зарплату. А колхохники получили паспорта только в 73-м (63-м ?) году, до этого они были невыездными, т.е. рабами, жили в проголодь, у них практически все отнималось. И можете мне не рассказывать сказки, как у нас на селе хорошо жилось, моя покойная бабушка была колхозницей, она мне все это рассказывала... И она ненавидела сов. власть, я тоже. А власть эта осталась, только приняла свое истинное бандитское обличие.
И еще такой вопрос: СССР боялись, но, а кому это надо было ? Взять ЕС. Их разве боятся ? Нет ! Сверхдержавы ? Нет ! А живут хорошо. Вам что, лучше от того, что вас боятся ?

TINC

- ты сам и написал , кому нах. какая нибудь Бельгия нужна, ее кто хотел тот раком и ставил, это сателлиты, они всегда проживут. Как было 2 сверхдержавы, так и осталось, только перевес сейчас не на нашей стороне... Последние события в Грузии и на Украине показали, что лучше бы боялись.
и еще. ты сейчас съезди в какую нибудь деревню (км за 200 от москвы) и спроси как там к правительству относятся, не думаю, что тебе понравится.

А как к этому правительству можно относиться? Все их реформы заключаются в повышении цен. А последнее "кидалово" пенсионеров и инвалидов? Ведь всё, на чём наживаются нынешние "хозяева жизни", создано ещё ими, а живут они в полной нищете. Да ещё и льгот лишили. Нефтедоллары используются крайне сомнительным образом. Взять к примеру страны Ближнего Востока. Живут в пустыне, а продуктами питания обеспечивают себя полностью. А наш т.н. "стабилизационный фонд" вложен в иностранные ценные бумаги. Укрепляем экономику США и ЕЭС. Ну про приватизацию и говорить не хочется, афёра всех времён и народов. Первый раз в истории человечества, когда целое государство украли. Иногда хочется, чтобы "железный Феликс" на годик вернулся.

Слушай, ну точно совсем вам мозги закомпостировали, молодым... в 1973 году паспорта получили... да их выдали ещё где-то в 1956 году, как Сталин помер, и Хрущёв немного освоился. Опять же насчёт крестьян: их на селе держали, потому как коллективизация/индустриализация и в городах было получше жить, инфраструктура там, культура там и так далее. Всё село бы снялось и ушло в города. Но уже к концу 30-х на селе опять стали жить лучше, чем в городе, и после войны в 40-х в сёлах люди жили лучше, чем в городах. Поэтому Хрущёв паспорта крестьянам дал, и многие уехали, да, но не все, и ничего жуткого не произошло. А в 30-х если бы паспорта дали, города бы безработными БОМЖами наполнились из бывших крестьян, поехавших по глупости искать лучшей доли в городе.
Это не в оправдание Сталина, просто в объяснение.

Насчёт того, что "власть осталась" - в сад! Олигархи из числа комсомольцев - ещё туда-сюда, но чтобы сталинская гвардия была духовными отцами нынешней власти - это уже смешно. Да "та" власть ушла уже в 60-х, по большей части на пенсию и в могилу.

Hil


Вот с этим согласен, именно , именно

История не терпит сослогательного наклонения. Еслибы вот правильно и так далее, люди плохие. Люди везде одинаковые. Сама система не работала. А то что было не могло долго существовать, кстати история это и подтвердила.

Смысл не в сравнивании как раньше и как сейчас, смысл что сейчас делать и как быть. А делать нужно свое будущее.
Нам мозги засирали всякими высокими материями, Учиться и так далее. Заметь-те не все умные при темах. И далеко не все тупоголовые дворы подметают, а как раз во многих случаях наооборот. Жизнь доказывает - нужно несколько иное.
И Путин и его команда разруливают сегодняшнюю ситуацию, выполняя свою работу. Будет общество достойно более продвинутых, будут более умные у власти и так всегда.

A_Puris

и

- не вяжется у тебя.

а - их тоже Гайдар создал, только внук.

vvm

Засилие в мозги коммунистической идеологии дает сомнение, А это страшно. Мало людей уверенных в себе пожизни. Расчитывающих на себя. Нас извратили тем что можно получить все нахаляву. От каждого по способности- каждому по потребности.Вот что имел ввиду когда писал, зас--ли мозги. Сталкиваюсь постоянно с тем что человек не может принять решение, и от беспомощности начинает жить старым днем, а вот раньше... А требуется то - возьми да измени свою жизнь. Ведь тут далеко не низшие слои общества общаются, т.е распологают и умением и знанием

Удивительное дело, как часто люди, которые в коммунистической идеологии не понимают НИЧЕГО, начинают рассуждать о ней. Основываясь на советском обществе, которое, вдобавок, знают тоже не лучшим образом.

Гитлер всегда заявлял, что фашистская Германия - миролюбивое государство и воюет исключительно в целях обороны от внешних врагов, и что, вы согласны с этим мнением? Уважаемые, если СССР ДЕКЛАРИРОВАЛ строительство коммунизма, это отнюдь не означает, что он его строил. Хотя бы потому, что всякому овощу - своё время, и по сей день не настало время даже для социализма - объективно, с точки зрения экономики, а говорить о каком-то там коммунизме, который мы будто бы попробовали и убедились, что он отрава - это просто глупость.

Hil
Да наверное Коммунизм не глупость, хотя както "инструкции" по внедрению его наверное написаны были неправильно . Если идеология сыра или время не настало, т.е. можно предположить мы глупы для нее. То спрашивается на кой она нам, если мир живет по другим правилам , или может наша участь всегда эксперементировать

Hil а кто говрит про коммунизм ? Коммунизм и сов. власть это разные вещи
Хотя в коммунизме есть нежизнеспособные детали, это всеобшее равенство и "от каждого по способностям, каждому - по потребностям".

Zеrg Можно обойтись без изменения Конституции. Достаточно продвинуть хорошо нынешнюю идею "правительства парламентского большинства" и стать затем лидером единственной популярной партии в стране. После этого на Президента не нужно будет обращать много внимания - главное, сохранять популярность партии в народе и свою личную - в партии.

Добавлено спустя 29 минут, 48 секунд:
TINC, A_Puris:
Ребята, ошибка коммунистов начала 20 века состояла в том, что они искренне верили в то, что коммунизм настаёт сразу после капитализма. Потом они поправились - социализм настаёт сразу после капитализма. Но оказалось, что и это не верно.

Если говорить грубо, при "чистом", или классическом, капитализме излишек продукции (т.е. то, что сверх себестоимости производства) уходит:
а) собственнику средств производства - капиталисту (это и есть рента, проценты на капитал, которая делает средства производства ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ) и
б) в качестве заработка - рабочему (но этот заработок определяется рыночными законами стоимости рабочей силы, которая стремится к минимуму, необходимому для выживания рабочего и его семьи, т.к. рабсила всегда в избытке (безработица)).

При социализме же ренты нет вообще - средства, которые получаются от продукции,
а) распределяются в соответствии с интересами общества ("каждому по потребности"),
б) рабочие получают опять же заработок в размере, соответствующем количеству и сложности (квалификации) труда (то самое советское "каждому по труду").

Чем более развитый социализм, чем он ближе к коммунизму, тем бОльшая доля средств распределяется по потребности, и меньшая - по труду. Работник оплачивает часть своего потребления за счёт своего заработка, который при социализме служит для ОГРАНИЧЕНИЯ ПОТРЕБЛЕНИЯ. Т.е., чем больше потрудился, тем больше имеешь право потребить. Другая же часть предоставляется ему обществом уже не за труд, а по необходимости (пособия инвалидам и по временной нетрудоспособности, пенсии, бесплатные медицина, образование, культура и др. Пользуется этим тот, кому это нужно, вне зависимости от трудового вклада).

И наконец, при коммунизме, по идее Маркса, вообще заработка не будет, т.к. сознательность гражданина, его воспитание в течение столетий социализма, сделают невозможным злоупотребление потреблением (кто читал "Незнайка на Луне" - вспомните Пончика и его костюмы ). Не буду агитировать за реальность этого, т.к. она под вопросом, но практика показала, что большУю часть потребления можно и нужно осуществлять именно по потребности - образование, например, лучше иметь бесплатное, при условии, что преподы не будут сшибать деньгу со студентов и абитуриентов, чтобы не сдохнуть с голодухи. Да и медицину простая гуманность требует иметь бесплатную - не для врачей, а для пациентов (разумеется, речь не идёт о некоторых специфических областях медицины). То есть, социалистическая модель уж точно имеет право на существование.

Теперь вернёмся назад. Видите, какая огромная пропасть между социализмом и капитализмом? Взять и сразу ликвидировать ПРИБЫЛЬ. Да это же просто невозможно! Что и произошло в СССР: просто сменили собственника с большой группы буржуа на одного-единственного собственника - государство. Но механизм присвоения и распределения полностью не поменялся, по-прежнему государство распределяло значительную часть продукта труда по своим "личным интересам". Ну, например, на создание 10000 ядерных зарядов, когда для ядерного сдерживания и по сей день на 10 лет вперёд вполне достаточно впятеро меньшего количества.

Оказалось, что между социализмом и капитализмом есть ещё одна промежуточная стадия - я называю это "социальный капитализм". Это когда сохраняется И рента, И заработок, И появляется ещё и социальная часть продукта труда - те самые пособия, пенсии, льготы всякие... Вот при этом строе мы жили в СССР и весь цивилизованный мир сейчас живёт. Только в СССР был ГОСУДАРСТВЕННО-МОНОПОЛИСТИЧЕСКИЙ социальный капитализм, что и привело к развалу (капитализму любая монополия противопоказана, включая интеллектуальную собственность ), а на Западе был конкурентный (частично монополизированный, конечно, но всё же конкурентный) социальный капитализм. Который они построили на 20 - 30 лет позже.

Вот пока они его не построили и обретались в классическом капитализме по Марксу-Ленину, у СССР всё было "шоколадно" - опережающие темпы развития, стабильность, в то время как у них - забастовки, депрессии, рост компартий и фашизма. А как только социальный капитализм был построен на Западе - тихо-тихо, в результате реформ Рузвельта в США, послевоенной демократизации в Европе и Японии - тут-то они рванули опережающими темпами, т.к. монополизм им больше не мешал, а проблему классовой борьбы социальный капитализм на время оттесняет на задний план. А нашим оставалось только скрипеть зубами и выдумывать новые способы укрепления "железного занавеса" теперь уже с нашей стороны (если ранее мы были заинтересованы в его разрушении, то после наметившегося отставания всё стало с точностью до наоборот).

Если грубо, суть соц. кап-ма: "господь велел делиться". Буржуазия вместо привычных палочных методов даёт рабочему (включая мелкого частного предпринимателя, которому заради его спокойствия создают льготные условия) столько денег, чтобы он не просто не умер с голоду (как при классическом капитализме), но ещё и мог себе позволить пожить немного в своё удовольствие.
Со временем делиться приходится всё сильнее, рента сокращается (пока обратные тенденции только в области интеллектуальной собственности, которая является сегодня тормозом развития мировой общественной системы), вместо собственника управляет предприятием наёмный менеджер, идёт борьба за равную оплату за равный труд; короче: так и к социализму рано или поздно придёт, только БЕЗ ВСЯКИХ ТАМ РЕВОЛЮЦИЙ.

Hil
Да прорвало. Многие потирают руки, чтобы тебя разорвать Hi (шучу)
Думаю допускаеш что можеш ошибаться, если нет то беседа может превратиться "в сам дурак"
Изначально не согласен в принципе ренты. Но это кто какой теории придерживается и непринципиально в данном разгноворе.

Вот он корень - главное с чем я принципиально не согласен. НЕТ механизма кроме рынка который должен решать что конкретно мне нужно. Постоянные перекосы то нет зубной пасты то понаделают море сковородок. Про чудо умы которые сидят и все решат , думаю вы мне не будете рассказывать.

Это мнение , в том понимании как вы видите, через призму сознания идеи коммунизма. Да не так это, все гораздо проще.
Кстати Маркс писал Качество перехордит в количество, обосную- доходы растут и каждый индивидум становится богаче, богаче и общество и не нужно про подачки рассказывать.
Да и насчет Шведского варианта (писали в ветке) - Делавая активность ноль в этих странах. Бешенные налоги, нормальный комерс бежит от туда, делая бизнес в соседних странах. Благо для лентяев для страны никогда не проходит просто так. В той же швеции всерьез думаю уменьшить все дотации для холявщиков.

Hil если бы Сталин не уничтожил нашу культуру, лучшие умы и не поработил бы 90% населения страны, у нас бы может и было бы что-то нормальное... Идея тут не при чем. Хочу напомнить, что при НЭП-е жизнь налаживалась, и если бы его не свернули...
Таких "если бы" очень много.

Ключевая фраза - "по труду". Перевожу - "я ничего не делаю, а денюжки мне платят". Вот она, наша советская система.

TINC


Полностью согласен. Девиз халявщиков. Ой как хочется, дааа развратили нас

TINC

Не передергивай. Перевожу - "я работаю для удовольствия, у меня все есть"
A_Puris
- нас развратили иначе - сколько у станка или в поле не вкалывай, больше потолка (тарифа) не получишь, пропало стремление к совершенствованию - лучше я буду сидеть и плевать в потолок - заплатят столько-же.

[/off]

vvm
догадываешься, какую ты глупость сказал ? Для удовольствия я куда-нить отдыхать поеду. А удовольствие от работы наступает, когда мне платят зарплату. И, если у меня "все есть", зачем мне работать ?
Это даже утопией трудно назвать, это нечто большее, не для нашего мира.

ЗЫ: представляю себе - сантехник чистит канализацию, для удовольствия

Добавлено спустя 45 секунд:

ага, это я и имел ввиду