И правильно сделали... Иначе бы их просто утопили в океане. Глупая и бессмысленная была-бы гибель
Кроме того, насколько я знаю, советская сторона должна была компенсировать и стоимость всей гражданской техники, типа грузовиков, поездов e.t.c
Размен пяти Шерманов на одну Пантеру признают даже сами союзники Правда немцев уже ничего не могло спасти. В последние месяцы войны их войска на западном фронте могли перемещатся только ночью или в непогоду, ввиду полного господства союзников в небе

Ыч Странные у тебя какие-то аргументы...


Да дело не в том, как ценит государство жизнь. Дело в том, что хорошо воюет солдат, который готов пожертвовать своей жизнью ради жизни товарищей. Чем трусливее ("гуманистичнее") солдат, тем больше его товарищей погибнет, потому что он предпочёл спасти шкуру. Хpecтомaтий-ный пример - Матросов. Рассмотрите его подвиг применительно к конкретной пулемётной точке. Мог бы он держаться от пуль подальше, надеясь, что убьют не его. А он сделал так, чтобы убили ТОЛЬКО его.
Поэтому потери у США в реальных боевых действиях были вовсе не низкие. Низкие потери у них были в бомбовых рейдах на Германию.


Гм... ну, Румыния и Германия таки не одно и то же. В Румынии было дружественное правительство, и тем не менее. Но главное не в этом. Главное в том, что румынской нефти было для германской военной машины недостаточно. Немцы синтезировали горючее в сопоставимых со всем румынским производством масштабах. Ни СССР (по большому счёту), ни тем паче США проблем с горючим не имели (США уже тогда имели бензины с октановыми числами 100 и более, к концу войны они даже нашим поставляли бензины с о.ч. ~100).
Разбомбив заводы синтетической горючки, союзники нанесли один удар Гитлеру, второй нанесли советские войска, захватившие румынскую нефть. Это всё было уже в 1944 году, а в 1941 году Гитлер жил в значительной мере за счёт посредственного качества и дорогого синтетического бензина.


"Государство не может жить без резервов" (с) И.В. Сталин.
Можно накопить резервы на год или два. Но нельзя накопить резервы на мировую войну. Или блицкриг, или провал - иного в войне Германии с СССР не было дано. Блицкриг был невозможен (хотя бы потому, что Гитлер ВДВОЕ недооценил численность советской армии, и раз в 5 - 7 недооценивал мощь военной промышленности). А дальше было дело техники - выстоять, продержаться, не совершить страшных ошибок (к слову, мы их немало совершили, но всё же недостаточно).
В ходе 4-летней войны с СССР роль играли не накопленные запасы, а новое поступление ресурсов. В этом плане союзу СССР, США и Великобритании странам "оси" было нечего противопоставить. Япония, к слову, весьма бедна полезными ископаемыми, да и Италия не в числе лидеров.

Выдержка из БЭ "Кирилла и Мефодия."

[quote]СУВ

Сокольников Мразь ты, Сокольников. Ignore.

Сокольников ты чо? сам ему наливал?

урод моральный

Довольно. Не надо этого больше. Всё равно бесполезно.

Hil.

Да дело не в этом. Солдат не должен беречь свою жизнь за счёт других. Солдат должен пытаться сделать так, чтобы не погиб никто, в том числе и он сам. Немалую роль в этом играет и командование.
Рассмотрим это в более глобальном масштабе: если бы Сталин дал добро но отступление из Киева в 41-м, полмиллиона не попало бы в плен. Таких примеров во время немецкого наступления можно привести сотни. Вместо того, чтобы разумно отступить, шли напролом, стояли до последнего, хотя и знали, что немцы всё равно перебьют всех на этом участке фронта и пройдут. Мой бывший географ любил такой пример: немцы на выходе из небольшого ущелья с дорогой поставили два пулемёта с четырьмя людьми. Так вместо того, чтобы послать два взвода в обход и обезвредить пулемётные точки, вломили пару дивизий напролом через ущелье. Потери 80%. Так что же тут стоило делать, беречься от пуль или геройствовать?
Просто есть граница между безрассудством и необходимостью стоять до последнего и жертвовать свою жизнь. Очень тонкая и незаметная, но есть.

Идея была как раз в результате короткого блицкрига, на который были ресурсы, захватить Кавказ и Украину. Тут и сырьё, и топливо. Блицкриг затянулся, но назад-то пути нет, заключить перемирие, отойти и опять подкопить ресурсы было, естественно, невозможно.

Ыч К сожалению, наше руководство в ВОВ было отвратительным - я имею в виду в первую очередь политическое руководство. Но справедливости ради, надо признать, что после того, как отступать стали немцы, нечто подобное, хотя и в меньших масштабах, стал вытворять Гитлер. Просто в отличие от Сталина, Гитлеру генералы противостояли более сильно, препятствуя идиотизму хотя бы в мелочах. А вот наши политруки губили войска снизу доверху.

2 Сокольников

1. Научись грамотно писать (орфография )
2. Твой западЭнско-националистический тон откровенно оскорбителен.
3. То, что доводы Суворова обращены к логике - это замечательно, но было бы еще лучше, если бы они были основаны на фактах

По моему тема переросла во что-то наподобие "Бодался телёнок с дубом" (с)
С одной стороны Сокольников с Сувором(заочно), с другой люди, подтверждающие свои слова фактами.
IMHO не излечимо.

Сокольников
Ваши фантазии переходят всякие границы. Учите историю.

Да тут все хороши. Одни ссылаются на советские учебники истории (вот умора!), другие - на бывшего гэбиста. Но с учетом "репутации" советских историков Суворову больше верится.

Hil
Не только оно, еще и военное руководство. Если внимательно посмотреть - почти все большие победы РККА были одержаны при большом численном превосходстве. Большинство операций сводились к удару "в лоб". "Красные командиры" были далеко не гениальны. Например, Жуков имел лишь начальное образование. Да и тактика "стоять до последнего" себя не всегда оправдывала.

Сокольников
Ты тут все твердишь о бездарном руководстве, оно у нас было, но только в первые годы войны, и только благодаря таким людям мы и терпели великие поражения. А все кто в этом виноват: Сталин, Берия, Ежов которые уничтожили еще до войны 50 000 наших офицеров, практически обезглавили армию. Лев Захарыч Мехлис, который был до 1941 г. редактором "Правды" и начальником тылового обеспечения (может неправильно назвал его должность, но смысл будет понятен дальше.) Именно он запретил перенести склады с горючим и боеприпасами подальше от Буга, дело дошло до того что некоторые люди, которые поплатились потом головами, умоляли его отправить за Волгу хотябы полушубки и валенки, но этот гад ехидно спрашивал "А что если война начнеться именно зимой?"
Продолжу, наши "великие" полководцы, народные герои обороны Царицина: С.К. Тимошенко, очень упрямый, недалекий, и чрезвычайно уверенный в себе человек. Кратко скажу о его провалах: штурм лини Маннергеймма 1939г. глупо и неэффективно - удары исключительно в лоб. Итого море крови наших солдат. Но самый большой провал это 1942. Барвенковский выступ, кто читал знает, кто нет - В. Пикуль "Барбаросса"
Ну и остальная шушера которая угробила немало жизней наших дедов и прадедов: Голиков нач. разведки, Горлов нач. сталинградского фрона, и еще много имен, перечислять которые нет особого смысла, пусть они сотруться из нашей памяти навеки.
Война, она гораздо круче естественного отбора, и здесь на смену Буденовым и Ворошилловым пришли понастоящему грамотные люди. Которые в современной тактике и стратегии разбирались не хуже чем немецкий ген. штаб, со своими генералштаблерами.
Жуков, Еременко, Василевский, Шапошников, Чуйков, Рокоссовский... Они то и выиграли эту войну, они и спасли нас... А виноват в том что мы не выиграли ее ранше весны 45 только Сталин, со своими опричниками. Но даже он понял, что нуждается в этих людях не только народ, но и он сам, поверив своим командирам, люди поверят и в него "Великого Полководца". Мясниками или же тупыми садистами они никогда не были, их душа действительно болела за русский народ.
Ты здесь где то сказал, что русские СОЛДАТЫ, воевать не умели. Бред. Йозеф Гебельс, может слышал о таком, если нет министр пропаганды Германии. Так вот, в 1941 году, по радио Германии проскочила такая фраза " Русский соладт остаеться одинакого стойким в любых условиях, а выдержкой, фанатизмом и презрением к смерти превосходит германских солдат". Сделай выводы, воевать не умело руководство армии.
Теперь по пунктам: Суворов твой, дешевый сказочник, ему сценарии для игрушек - стратегий нужно делать, а не книги писать.

Тебя послушать лучше вышивать крестиком и печь печенья. И где это у нас с парашютами прыгают и окопы роют? Это ты загнул.

Попытка обеспечить себе прикрытие с севера. В случае войны, Ленинград мог оказаться в кольце, что в конце концов и произошло.

Анексия Польши, я бы не сказал что так уж и лего, Гудариан потерял немало солдат во время штурма Брестской крепости. А если говорить про СССР то действия по разделу Польши были описаны в секретной части договора, который заключили Молотов Риббентроп. Если уж говорить, то нужно было сказать : "Почему Германия так легко и просто поделил Польшу с СССР?

Кто войска держал, СССР, у границы? Не смеши меня, Сталин очень боялся войны, поэтому на границе у нас находились лишь пограничные части, было время что у солдат отбирали патроны, а арт. прислуга была без снарядов, "лишь бы не обидеть Гитлера..." А вот немцы держали у нашей границы порядка 4,5 миллионов солдат. Так что кто на кого хотел напасть?

Имхо ты вместе с Суворовым пыхнул.

Мля, ты и не поймешь ни когда, потому что ты удалено, у которого вместо мозгов и серда, два куска дерьма!!! Объяснять и доказывать тебе что либо смысла нет. Что не понравилось пиши в л/с.

Добавлено спустя 7 минут, 50 секунд:
winlogon

Хм. Ты слышал о Фридрихе Вильгельме Паулюсе. О том самом что спланировал плана нападения на СССР по трем направлениям:Север, Центр, Юг. Так вот Жуков, который после блестящей победы над японцами под Халхин-Гол, был переведен в Ген.Штаб армии, где впоследствии, еще до войны спланировал контр удары в случае возможной войны по тем же трем направлениям что и Паулюс. Помоему неплохо для человека с начальным образованием, да и с чего ты вообще взял, что у будущего маршала, было 5 классов за партой?

Roland
Прошу подтвердить документально. Советские войска действительно были собраны в трех эшелонах (на границе, старой границе и тылу). В этом месте Суворов прав. Посмотри документы.

Йозеф... его звали Йозеф

Добавлено спустя 1 минуту, 28 секунд:

Из его собственноручной автобиографии. Найди его биографию и почитай.

Уже исправил.

Ну ни как не 4,5 миллиона, иначе почему так быстро немцы продвинулись в глубь России?

Я тоже прошу, по поводу эшелонов.

Roland На границе находились никак не 4,5 миллионов (численность РККА того времени была менее 5 миллионов). Но народу было там много, очень много. После боев на границе немцы взяли чуть менее 2 миллионов пленных, значит минимум 2,5 миллонона там было точно.

Конкретного приказа о развертывании нет (кто знает...), но есть карта расположения армий в европейской части СССР 1940-го года. Три дуги там просматриваются отчетливо.

winlogon

В том числе и гражданских. К тому же разведка немцев наверняка знала что на границе, войска вермахта не встретят сильного сопротивления, о чем и было сообщено командованию. Дальше приказ "Дортмунд", граница взломана, война начата.

Может и есть, но я тоже не видел, возможно в секретных архивах... жаль.

Для аттаки проще собираться в ударные группы, а не растягиваться в дуги? Правильно? Я не верю в идею, что озвучил Сокольников, Имхо бред какой то.

Я говорил только о военопленных. Гражданских в плен не берут

И я не верю. Я ведь не говорил, что РККА собиралась наступать. Три эшелона, это не обязательно признак наступления. Вообще, советское военное и политическое руководство тогда делало много странных шагов.

winlogon
Это точно и врядли сейчас, абсолютно достоверно их можно объяснить.

Всем любителям версии о закидывании немцев мясом, потерях 10 к 1 - учимся думать головой... На начало войны население СССР - ок. 170 млн.чел. Германии+Судеты+Австрия - ок. 80. Разница в 2 раза. Примерно такая же разница в мобилизационном потенциале. К концу войны он у немцев был почти исчерпан - фатерлянд защищали 15 летние пацаны из фольксштурма, у нас - нет. По крайней мере случаев массовой мобилизации в армию детей в СССР я не знаю. То есть максимальное соотношение потерь может быть 2:1 Уберем отсюда потери немцев на западном фронте и в Африке (-15-20%), добавим потери итальянцев, румын, словаков, финнов на востоке. Получим примерно то же соотношение - 2:1. Конечно, расчеты неточны, но составить примерную картину они позволяют. Такие цифры обусловлены нашими провалами в первые годы войны, к 43-44гг. воевать мы уже научились, соотношение потерь выравнялось, уже немцы гибли в котлах, созданных теми самыми "бездарными мясниками" по версии Сокольникова, Рокоссовским, Коневым, Василевским, Жуковым наконец (хотя именно его фигура очень неоднозначна и заслуживает отдельного разговора). Надеюсь, после этой мессаги количестве бреда в ветке поубавится.