Ну статья Классс!!1

Хочу поддержать rednameless
Мне своих дизайнеров просто жалко.Чтобы напечатать из CORELDRAW более менее приличный проект,все другие приложения приходиться просто выгружать,
иначе все зависнет и данные потеряются.
Нынешние двухядерники снизили ценовую планку для приобретения высокопроизводительных рабочих станций. Никто не будет в обычной фирме приобретать для дизайнера какую нибудь SUN станцию.
Существует и проблема пиковой производительности.Приложение может загружать процессор на 10-15%,но в момент загрузки требует 100% ресурсов процессора.
Пример,сижу дома, отлаживаю программу в конфигурации бухгалтерии 1С v7.7,TV тюнер записывает футбол(загрузка процессора 20-25%).
В момент загрузки базы данных скачок в потребности ресурсов процессора 100%,и все тюнер сбойнет в 50% случаев.И никакой San Diego 3700+ не поможет.

vadiml писал(а):

а насчет VS - для меня лучшая среда разработки под win - это far

Именно поэтому я и не работаю под лин. Я сознательно пошел вверх по развитию, а не вниз к 70 годам.
Собственно говоря именно это нам и предлагается. Остановить развитие каждого отдельного проца, и вместо скажем четверки генерить кучи двушек.
Имхо таое мы сможем реализовать ой как нескоро. Для начала будет необходимо создать некий арбитр который будет заведовать имеющимися стульями, и рассаживающий по ним клиентов.
MSDOS тут непричем. Для реализации этой задачи нужно раздать каждому ядру по своему винту, памяти и в идеале своей копии операционной системы. Самое забавное что для этого не надо городить огород с кучей ядер, проще купить несколько компов(благо это можно сделать за копейки).
так весь фокус то в том, что груза то всего одна тонна! По условиям задачи, мы не делим тормоза одной задачи на несколько ядер(иначе ударяемся в синхронизацию потоков о которой я писал в самом начале), каждое решает свою задачу игнорируя соседей. Итак 186 грузовиков перевезут один кирпич быстрее чем чем 1 грузовик?
Врядли, ведь скорость на дорогах все равно ограничена 100 км/ч и быстрее они не поедут(оператива, винт etc).
Фокус в том, что отдача эта проявится лишь в небольшом кол-ве задач, и никакая "перекомпиляция" тут не поможет. Я приводил выше пример с текстовым редактором помнишь?
Тогда лежит тебе дорога к банальной покупке второго компа (см мой профиль) это давно доступный и удобный способ.
Золотые слова !
Возможно это и к лучшему. Вспомни хоть AC97 звук и софт-модемы. Это как раз пример использования "универсального делателя".
Любая универсальная вещь ущербна по определению. Для примера возьми хоть универсальную магнитофонную головку.
дык "сейчас" ты не получишь двухкратного перевеса, и завтра не получишь, и послезавтра. очень мало задач хорошо распаралеливается.
Говоря другими словами я смогу быстро играть в игрушку, быстро архивировать файлы, быстро кодировать видео, а ты сможешь делать все это не очень быстро зато одновременно? По мне лучше первый вариант.
Частоты, технологии не суть важно. Важно чтобы ядро процессора работало быстрее чем раньше. Несколько медленных ядер не заменят в большинстве случаев одно быстрое ядро.
Ой не верится мне в это. Да и не делаю я как правило несколько тяжелых(даже для моего одноядерника) задач одновременно.

Я тоже за это, но платить собираюсь за реальное увеличение производильности а не виртуальное. Сейчас например, для меня лично, двухядерный проц должен стоить примерно на 5..10% дороже одноядерного. Я в принципе готов заплатить эти 10% стоимости за 10% скорости, но с другой стороны я легко скомпенсирую их простым разгоном.
Добавлено спустя 8 минут, 47 секунд
Поставь еще один винт на другой контроллер, и разберись с приоритетеами, проц тут непричем.

думаю это мнение весьма ошибочно, я на фар перешел именно с VC6 - при установке нужных плагинов работать с ним гораздо удобнее => быстрее идет работа

в нем из редактора можно работать даже напрямую с базами данных (минуя ODBC, я использую Oracle & MySQL)

а Вы попробуйте поразбираться с исходниками MySQL используя VC => ужасно, страшно неудобная, тупейшая навигация/поиск по файлам, нет нормальной поддержки utf8, нет нормальных регулярных выражений

а ресурсоемкость среды разработки VC и far'a - это небо и земля

А с 4-мя ты чего будешь делать? Случай 3дмакса не рассматриваем, поскольку задачи рендеринга в статье рассмотрены. что ты предпочтёшь, 1 ядро на частоте 2.6 ГГц, два ядра на частоте 2.2 ГГц или 4 на частоте 1.8 ГГц?
Добавлено спустя 12 минут, 1 секунду


Возможно стопорит эмулятор хаспа (или его драйвер).

Герман, ты - ба... (С) демагог.
тебе говорят о том что две _разные задачи_ будут веселее работать, а ты все пытаешься самого себя процитировать о том как плохо распараллеливаются одиночные задачи

к вашему сведению, военную технику - например некоторые можели тягачей\мобильных ракетных платформ как раз делают 4х осными. может максимальной скоростью они и не блещут, зато по проходимости дадут фору.
собственно аналогия линейна.

Поставлю рендериться картинку в максе, очень быстро сделаю какой-нибудь архив, если понадобится, а в процессе этого буду спокойно играть, вместо того, чтобы тупо ждать, когда процессор освободится.

Мне пофиг, что там где в стате рассмотрено.
Мне важно - что нужно лично мне.
Вот это - то, что важно мне - я и рассматриваю
Я уже писал выше, и неоднократно, ЧТО я буду делать с числом ядер больше одного. Мне сюда что ли скопировать, чтобы тебя поиском не утруждать?

Впрочем, я с радостью буду делать всё то же самое одновременно и на одном ядре.
Это, конечно, в том случае, если ты, или товарищ Иванов мне скажут, где можно по сходной цене приобрести атлончик гигагерц эдак на 5-10.


Это зависит от того, под какие задачи мне нужен комп.
Если мне нужно с гиперзвуковой скоростью печатать в блокноте, то конечно 2,6. Только мне не нужно с гиперзвуковой скоростью печатать в так плохо распараллеливающемся блокноте. Странный я какой, да?
Если мне нужно максимально быстро делать одно хорошо распараллеливающееся дело, либо несколько ресурсоёмких и длительных, но не требующих моего непосредственного участия процессов - то 4*1,8. Точнее, взял бы, если бы такие существовали.
А если мне нужен (а он мне нужен) компромисс между скоростью (и то - чисто в угоду играм) и многозадачностью, я возьму 2*2,2.

И вообще.
Задолбали со своим нудным "что ты будешь делать с четырьмя яяяядрами, что ты будешь делать со своими четырьмя яяяядрами".
Это лучше вы мне скажите, так, чисто для разнообразия и для показывания того, что вы сами понимаете, зачем оно вам нужно, что же вы будете делать со своим "сверхскоростным" супер-пупер одним ядром и что у вас будет на них получаться так принципиально лучше, как нельзя было бы сделать на многоядернике, каждое ядро которого работает на частоте лишь на 10-20% (и то в худшем случае) медленнее.

Предлагаю не рассматривать вариант "Игры", как очевидный и к тому же не особо жестоко страдающий от потери 10 фпсов.
Предлагаю не рассматривать вариант "Гиперзвуковые блокноты", как бредовый.
И предлагаю основываться
а) на существующей сейчас ситуации с имеющимися процессорами (и не надо мне тут "вот кабы взять 5-гигагерцовый атлон")
б) на предположении, что производители процессоров - не чудаки-фоннаты, и не глупее вас, господа. Что означает, что либо вместо идиотской гонки гигагерцев они вполне догадаются слегонца (на неоднократно указанное мной число процентов, которое я повторять больше не буду ибо надоело) поступиться частотой и соединить количество ядер n>2, либо, коли уж им приспичит сделать 128-ядерный процессор из относительно простых и медленных ядер, то они уж позаботятся о том, чтобы эти 128 ядер давали реальную отдачу.

А то, я смотрю, вы упорно считаете производителей процессоров идиотами, не понимающими принципов работы программ, а пользователей - ещё большими идиотами, неспособными на примере элементарных тестов понять, что если новейший 128-ядерный процессор работает в большинстве рядовых задач, за исключением строго заточенных под, не быстрее вышедшего за десять лет до этого 4-ядерника, то и покупать его нет (128-ядерник) смысла. И никакой маркетинг не убедит их в обратном. А как долго протянет производитель, товар которого никто не покупает?
Добавлено спустя 54 секунды
German Ivanov


Это только вы, господа, утверждаете, что нам предлагают наклонировать восьмушек и радоваться.
А люди с более взвешенным и практичным подходом (а уж разработчиков процев трудно обвинить в непрактичности) предпочтут более взвешенные и продуктивные решения.


Ооооо, ну конееечно, вот это да, проблема проблем!
Про Виндовс ИксПэ, играючи раскидывающий задачи между четырьмя ядрами, мы скромно умолчим.


По винту - не надо, бо большинство сильно ресурсоёмких задач (таких, например, как сжатие данных по хорошим алгоритмам) винт использовать на всю катушку не успевают, а множество программ, единожды загрузившись, будут работать из оперативной памяти.
Скорость оперативы давно уже начинается от 4 гб/с, а скоро и 10 гб/с станут обычным делом. И вот что-то я не припоминаю задач, упирающихся в скорость оперативной памяти. Кроме тестов скорости оной, конечно.
Скорее уж эти 10 гб/с нафиг никому не нужны, так как одиночных задач, так нагружающих память, нет, а реальная многозадачность пока не стала массовой.

А вот что второй комп купить - копейки стоит, это мощно, да.


Ну, если тебе по душе перевозить один кирпич...
А чтобы построить дом, ты видимо 1*10^n раз сгоняешь туда-сюда свой сверх-световой грузовик.
Я бы вот сгонял колонну жалких сверх-свузовых грузовиков 1*10^1 раз.

Врядли, ведь скорость на дорогах все равно ограничена 100 км/ч и быстрее они не поедут(оператива, винт etc).
за последние два года оператива в 2,5 раза увеличила свою максимальную скорость.
Винты - скромнее, но это не тот тип ресурса, который принято активно использовать в вычислениях. Благо, оперативы много, она дешёвая и очень быстрая.


Это если ты по мс-досовской привычке делаешь не больше одной задачи за раз, а о том, чтобы поставить в фон любую другую ресурсоёмкую задачу даже и не помышляешь.

Вот где нужна мощь 10 гигагерцового процессора! В блокноте!!!



Нет, мне лежит дорога к банальному выполнению на двух ядрах двух же задач.


Если бы ты не имел привычки выдёргивать из контекста фразы, то мог бы заметить, что машина (задача) использующая два набора колёс (процессоров) едет (без учёта времени на смену колёс) без остановки. А две машины (задачи), едущие на одном наборе колёс (процессоре) едут (без учёта времени на смену машины) по очереди, что означает: пока одна машина едет, другая - стоит.


Видимо именно про причине ущербности универсальных делалетелей сейчас всё больше производителей склоняется к ним. DVB-приёмники делают на процессорах, мобильные телефоны - на процесорах, телевизоры - на процессорах, музыкальные центры/двд плееры (которые уже слились воедино - не разберёшь где что) - на процессорах, и всё это - управляется софтом. Разве что в случае, когда это действительно оправдано на все сто, применяют соответствующий чисто хардверный чип. А Сони грозится вообще всю электронику делать на Целлах.
Также ущербен "Универсальный Цифровой Диск" (DVD), который позволяет построенному на универсальном процессоре двд-плееру не только плеить двд, но ещё поддерживать кучу других форматов видео, а также аудио и изображений.
А уж универсальный по самые помидоры компьютер, который может делать всё это, да ещё лучше - это вообще верх ущербности.


Так называемого "очень мало" - мне вполне достаточно.
Если задача не распараллеливается сама, это сделаю за неё я. Так как абсолютно все задачи очень хорошо идут, когда под их выполнение назначается целое отдельное ядро, а не часть времени одного единственного.


А ты прочитай ещё раз.
Поймёшь, что, говоря моими словами, а не какими-то там другими, как раз я буду делать всё одновременно и быстро, либо делать что-то одно - и опять быстро. А ты будешь делать либо всё одновременно и медленно, либо что-то сугубо одно - зато чуточку быстрее, чем я.


Зато несколько быстрых ядер с успехом заменят одно чуть более быстрое.
А про соотношение скоростей этих ваших "медленных" и "быстрых" я уже говорил неоднократно. Копи-пэйст мне делать, что ли...


А я делаю.
И чем лучше я смогу это делать - тем больше буду.


О чудо....
коли ты программист, так скажи: если реальное - лучше виртуального, то почему ты так рьяно отстаиваешь виртуальную многозадачность и не хочешь признавать многозадачность реальную?


зэ.ы.
И вообще, достали уже со своим способом отрицания тупого клонирования ядер - упереться в одно (ядро) и ни за что с него не слезать.
Не злите меня.

вот на этом месте стоило бы поставить точку и прекратить демагогию. тебе оно не надо - все это усвоили.

Comander писал(а):

Герман, ты - ба... (С) демагог.

Вообще то демагог по изначальному определению это оратор отстаивающий позицию народа против позиции знати(см словарь Даля), кто присвоил негативный оттенок этому слову догадаться нетрудно. Сам то ты что можешь сказать по обсуждаемой теме?

Цитата:

ебе говорят о том что две _разные задачи_ будут веселее работать,

А я говорю что не будет. Дальше что? И мало "сказать" надо еще и "доказать", а вот с доказательствами пока проблема.

какие две задачи? винамп+закачка из инета? что ты такого мощного постоянно крутишь на компе, что не требует твоего участия , не общается с винтом , не занимает оперативную память и видеокарту?

О чем и речь. на серверах толк от них может быть и будет, на бытовых компах нет. да и то с серверами дело темное, зависит от нагрузки. У меня вот сейчас на компе одновременно крутится MSSQL 2000, Oracle 8.1 и IIS. Это не считая загруженной VS2003 , всякого интернетовской мелочовки, пары закачек и TV тюнера. 98% времени проца приходится на "Бездействие системы".


Читай 3дмакс?

например? Архивация не катит, она у твоей основной задачи винт и память отберет.

Конечно не дураки их задача вовсе не обеспечить тебя удобствами для жизни, а просто втюхать тебе побольше новинок Это же коммерция!

Во-во недолго, поэтому он который год и кормит нас сказками то стоит только "перекомпилировать софт" и у нас все залетает.
Народ правда начинает в свое массе в эти сказки уже не верить.

забавно, я об этом еще пару лет тому назад писал, ничего не изменилось
см третий сверху абзац "Вскользь о новых и дешевых картах."

Угу. умолчим, так как пока не видим четырехкратного прироста быстродействия от такого раскидывания. равно как и четырех одновременно работающих гиперзвуковых блокнотов.

Хорошо давай не будем и память опустим. У нас уже есть вроде четырехядерные процы да еще с хипертрейдингом. Вопрос на засыпку что мешает им показать восьмикратное преимущество в скорости? Уже сейчас.

Конечно, потому что такие задачи требуют моего участия, а остальные задачи как правило ничуть не мешают работе моей основной задачи.

Да в любой задаче с которой работает человек, и что характерно сейчас таких задач большинство. ты предлагаешь скажем в дву корелдравах одновременно картинки рисовать или в двух VS код компилировать?

Скажем так он обойдется куда дешевле нового многоядерного проца, а толку от него будет куда больше.

Но свой кирпич они привезут все равно за одно время, разве что восьмиколесная довольно вычурным путем.

А ты попробуй переставить этот проц в свой ПК узнаешь много об их универсальности. ну или проц из клавки переставить в DVD. также неплохо сравнить производительность проца видеокарты и обычного проца, в 3Дмарк для этого тест даже есть.

Безусловно винамп который отгрызает от моего проца страшные 2% производительности будет тебе сильно за это благодарен.

Пока я этого не вижу, и не могу себе представить почему так должно произойти. И что "все" -"Поставлю рендериться картинку в максе, очень быстро сделаю какой-нибудь архив, если понадобится, а в процессе этого буду спокойно играть, вместо того, чтобы тупо ждать, когда процессор освободится. " так не будет так. И играть ты не будешь быстро если у тебя 3дмакс в фоне висит(упс с гиг оперативы), и архивации толком не получишь.


Конечно заменят, я бы и сам такое купил, когда время апгрейдится придет, разумеется по цене чуть больше одноядерного(при условии что не придется еще и новый блок питания покупать). Так у меня сейчас 64 битность "куплена", толку нет но пущай будет. Прикол в том что одно быстрое ядро точно также заменит чуть более быстрое, плюс то от многоядерности где?

Ага. осталось провести голосование как много из присутствующих одновременно с архивацией рендерят в 3Д-максе и играют в игры и готовы выложить за 10% ускорение этого совместного процесса лишние 100$

Потому что то что нам продают под видом реальной многозадачности является тоже виртуальной. А точнее маркетинговой, на манер дутых мегагерц нортвудовских целеронов

Comander писал(а):

вот на этом месте стоило бы поставить точку

Вот и поставь, Табаки из Маугли тут и без тебя хватает.

Большая Советская Энциклопедия.
Демагог (от греч. děmagôgós, буквально — вождь народа), в Древней Греции, особенно в Афинах классического времени, Д. первоначально называли политических деятелей демократического направления (Фемистокла, Перикла и др.); постепенно у политических противников демократии этот термин приобрёл отрицательный смысл — стал обозначать деятелей, стремящихся стяжать себе популярность путём лживых обещаний, лести народному собранию и т.д. В таком значении слово «Д.» сохранилось в современной политической терминологии (см. Демагогия).

доказывать должен не я, а производитель. чем они и займуться в ближайшие несколько лет.

у меня такая же ситуация - поэтому я до сих пор на бартоне. более того мой комп 75% времени вообще в шатдауне. давай напишем петицию в интел и амд, чтобы они приостановили разработку и выпуск продукции - нам ведь с тобой оно не надо...
самоцитатор. это называется нарцисизм. снова будем словарями отмахиваться?

Comander писал(а):

доказывать должен не я,

Тогда в чем вообще смысл твоих постов? напомнить присутствующим постулаты которые мы и оспариваем?
вот и подождем эти несколько лет. А по опыту накопленному по реализаций предыдущих обещаний тех же авторов несколькими годами тут не обойдешься.
угу. пусть ускорят _единственное_ ядро, ведь именно его производительности нам чаще всего и не хватает.
Только что оцифровывал одну старую пленку. на бартоне я мог максимально на лету жать видео только по стандарту SVCD(проц не тянул). Сейчас, на Венеции, без проблем зажал и по стандарту DVD. При этом загрузка проца не превысила 40%. Если бы вместо венеции у меня на руках был двухядерный бартон, я по прежнему жал бы только в SVCD, но по вашей логике зато мог бы паралельно строчить сообщения о достоинствах двух ядер в разные форумы Кому как, но мне вариант с венецией нравится больше.

Comander писал(а):

самоцитатор.

Дык чего по двадцать раз прописные истины рассказывать, лучше один раз их оформить статьей а потом давать ссылки.

а ничего что это технически сложно? интел наверное просто так топовую модель отменила.
про процент выхода годных чипов и экономичность производства я вообще не буду тему поднимать

если бы двуядерный бартон был у 50-80% пользователей, возник бы некислый спрос на грамотные алгоритмы работы на мультиядерных процах.
спрос как известно рождает предложение.
только не надо говорить что это предложение будет рождаться годами. да будет. но без этих процессов мы так и будем шагать в светлое будущее водопроводного охлаждения утюгов
Добавлено спустя 3 минуты, 18 секунд

вообще-то это не красиво: я прав, потому что (посмотрите сюда) я это уже написал. а ля "Я БОГ"
это уже не демагогия, это уже софистика

Comander
В теории - да
В реальной жизни обычно вначале возникает предложение, а уж потом маркетологи пытаются донести его до потенциальных потребителей

matik ага. ну и пускай пытаются - это их работа. а я уже сам разберусь что мне нужно.
статья то высмеивает именно маркетологов, на сколько я могу судить.
а у нас тут возник спор о технической вменяемости инженеров интела_со_компанией

Ничего. я подожду.
не... столько народа отделу маркетинга не облапошить, а значит прощай заточенные под него проги и молодец тот кто не купился на громкие обещания. Уловил в чем тут фокус?
дык сколько времени у народа были процы с гипертрейдингом, но шквала мультипоточных прог от этого не появилось. И не появится по вполне объективным причинам, которые я и пытаюсь тут изложить.
На мой взгляд все будет еще прикольнее, через год производители процов найдут таки способ повысить частоту и все вернется на круги своя. такие приколы уже не раз были. А те кто ведется на их маркетинговые игры и оплачивают из своего кармана этот процесс. ты хочешь им быть ?- Велком. Но можно мы тут в сторонке от этого очередного МММ постоим?
А с этими процами мы просто будем дожидаться новых утюгов, потому что обещанного они не выполнят в силу ограничений архитектуры компа и банальных законов маркетинга.

Comander писал(а):

вообще-то это не красиво:

меня уже давно не интересуют вопросы сравнительного тестирования размеров пенисов, равно как и чужие комплексы на этой животрепещущей почве.

вот мы и стоим. будет прирост - будем покупать. зачем только в истерику впадать.
про технологию амд64 тоже так говорили поначалу. и ничего впарили же тебе как то эту технологию.

так. все, я понял откуда ноги растут. с журналистами дискутировать у меня никакого желания.

Верно-верно, наши опыты в РВ показали, что иной раз HT даёт до 80% прироста по сумме двух задач, делающих одно и то же одновременно на двух виртуальных ядрах. А уж 20 - 30% - это типично... И тем не менее, не заметно, чтобы кто-то активно напрягался (кроме профессиональных приложений, удобных для многопоточности - типа Фотошопа или 3ДМакса - но они, в общем-то, давно имеют поддержку 2-го процессора) занять второе виртуальное ядро делом на всю катушку.

Совершенно незачем о чем и речь. На данный момент двухядерные процы в принципе работают медленнее одноядерных, и значит должны стоить дешевле их Как ты думаешь производители процов на это пойдут?
Нахаляву впарили. Толку нет, но пущай лежит.

Comander писал(а):

с журналистами дискутировать у меня никакого желания.

если бы ты сразу пошел по ссылке что я дал, ты мог бы об этом узнать еще два письма тому назад. Видишь как тебя эмоции подводят.
Добавлено спустя 2 минуты, 48 секунд
Потому что это
1) Очень геморройно в отладке
2) Очень мало реально распаралеливающихся задач чтобы из-за них городить весь сыр-бор.

Я тут уже приводил фразу из MSDN по поводу потокобезопасности классов NET.