MaDDog
1. Сообщение может получить синюю карточку и его таки прочитают повнимательнее
2. Можно карточку и позже получить
3. Умышленное нарушение правил карается строже

p.s.

Ну так давайте конструктивно "ахинействовать". Тут уже на 10 страниц умозаключений. А порох в пороховницах еще остался .

не зная их, наверно.

_Tanatos_

Щас, с работой разгребусь и будем...
Тут можно еще страниц 100 написать

Ага, государственная анархия из таких же высказываний...

Так вот, продолжаем разговор
Предлагаю более подробно остановится на отличиях человека и животных, потому как это напрямую связано с его эгоизмом. Все же, у животных явно туго с самозонанием ( котое, как нас учит материализм, является исключительной прерогативой человека), а без него эгоизма не будет, во всяком случае, осознаного. Животные, они вообще тупые твари , хотя в сказки о загибающихся без партнера лебедях я не верю. Однако, ни для никого не является секретом чрезвычайная приспосабливаемость человека, именно приспособляемость, не приспособленность ( в отличие от тварей). Причем она имеет место даже без участия пресловутого разума ( во всяком случае, хотелось бы в это верить). Так вот, что пока можно нарыть:
1) (навязшее на зубах) - Самосознание
2) - Типа, разум ( весьма спорный момент)
3) - Постоянный брачный период - спорить трудно, однако у некоторых животных - таже байда .
3) - Необьятность потребностей - а вот с этим спорит трудно.
Как видим, наблюдения весьма мутные и безсистемные ( еще бы, я своих старых идей не помню , а это все по ходу писал )
Кто чем поделится? А я потом подкину...

...об отличиях, сходств у нас не мало . Гомосапиенс, мля, вот придумали себе погонялово. Курам насмех

Самое интересное - это попытки человека отрицать наличие в себе животной основы.
До сих пор не могу понять, почему именно в половой сфере это так ярко проявляется.

Например:
Секс - нам _удобнее_ называть любовью. Парень с девушкой встречаются два дня - мы говорим (и они думают), что у них любовь. Придумали термин "любовь с первого взгляда", ведь _неудобно_ называть необузданное половое влечение к противоп. полу так как есть.

Почему так ? Отчего табу ?

_Tanatos_
А бог его знает, подумать надо, только щас я пива мощно напитый

Правда, живтоные обчычно не "любятся" просто так, ради удовольствия. Типа, такой бвйдой страдают, кроме людей, только дельфины и абизьяны, и то не все. Вот и думай...


А че? Врод человек, вроде немного разумный.. Есть такая фишка, когда все классифицировать надо, иначе, типа , ничерта непонятно
А половая сфера... Мы так к фрейдизму потихоньку прикатимся, какие дела сексуальные, если все сущкествует лишь в моем сознании? А если серьезно, то тут хорошо подумать надо. Широко известны опыты с крысой ( или другими тварями), котрым вживляли электроды в центр удовольствия. Так вот, неужели толькочеловек и еще пару видов смогли сделать самое примитивное обобщение? А остальные вроде как подчиняются лишь инстинктам? Или у человека это тоже инстинкт, но с поправкой на его "типа, разум", и соответсвующие повадки?

MaDDog
В том то и дело, что _инстинкт_. А он основан на принципе удовольствия как у людей так и у животных. Ничего страшного в этом и во фрейдизме нет. Он не просто так стал знаменитым психологом, доказав то, что отрицалось обществом, его религией и моралью. Мы часто отрицаем то, что нам не приятно видеть в себе. Отрицание - это одна из форм защиты. Но почему мы это отрицаем в себе, если все факты т.с. на лицо ? Неужели история об Адаме и Еве правда ? (а другого объяснения нема)

_Tanatos_

К слову о Фрейде, на "Истерию" во Франка ходил? Неоднозначный он товарищ был...


Так мАраль, что ж ты хочешь. Раньше люди были гораздо естественней. Мы сейчас , конечно, не в Викторианскую эпоху живем, но все же. Огромную роль тут сыграли христианство и мусульманство. Если допустить возможность исторических случайностей, то пара глюков в головах основателей этих религий ( а если быть более корректным - традиции, сложившиеся в их обществе )очень неслабо повлияли на дальнейшее развитие человечества , причем не только в этом вопросе. Если случайности отвергнуть, то можно предположить определенное корректирование демографической ситуации на планете. Ведь периоды наибольшего расцвета сексуальных свобод примерно совпадают с кризисами в популяциях ( Средние века, 60-тые годы и т.д.)

MaDDog

Я предпочитаю судить о человеке либо когда общаюсь с ним сам, либо по его деяниям (книги, например). А чья-то постановка - это всего лишь мнение или желание показать что-то скандальное, заработать денег в конце концов.

мараль, религия - все это придумано нами (людьми) и прикрываться этим - просто нежелание смотреть глубже, "в корень". Почему мораль позволяет удовлетворять потребность в пище, например, на улице при всех и это не будет считаться аморальным. А удовлетворить не менее важную потребность с подругой на улице (при всех) - аморально. Почему ? Ведь и то и другое по сути инстинкты. Опять круг замыкается на первородном греху или как ?

P.S.
Я ни кого не призываю идти на улицу и.... Но надо разобраться. Или так и оставим занавес морали и религии закрытым ???

_Tanatos_
Нет, это были два слабо взаимосвязанных предложения Я когда-то фрейдизмом довольно плотно интересовался. А постановка - это так, к слову.


Она придумана не людьми, а личностями. Во всяком случае , ислам - точно. Хотя, конечно, идеи должны были быть востребованы, но нельзя же отрицать, что вместе с основными идеями религии "под шумок" превратились в нормы поведения и несколько странные, если не сказать больше, вещи. Особенно этим грешит христианство ( ислам это вообще...)

MaDDog

Пива не пей много и все будет связываться покрепче. Проверено.



И снова попытка "соскочить" с темы...Не принципиально придумали ли эти нормы лидеры, толпа, герои, тираны. Все мы часть одного организма.
Я не то предлагаю выяснять (см. выше).
Общественная мораль, нормы, "неписанные законы", религия - это реакция общества на _раздражитель_ (внутренний, внешний).

Вспомним хотя бы ООН - эта организация тоже призвана формировать своего рода правила игры для того чтобы снова недопустить то, ради чего создавалась. Т.е. ООН - это реакция общества на...

_Tanatos_
Формирование двуполярного мира. "Пацанам" надо было "чиста культурно поговорить" чтоб было где. А Лига Наций тогда уже навернулась. Придумали новое место, чтоб "забиваться". Ну, и оформили там, чтоб перед "маленькими" покрасивше выглядеть, побольше под свое крыло загнать.



Вот видишь, мы приходим к обсуждению роли личности в истории. С одной стороны, личность - это лишь барашек на гребне волны, а с другой - маленький булыжник, который мог бы навеки заклинить скалу, а упал не туда и произошел огромный обвал.



Вот этого я уже не понимаю до конца.. Точнее, с ходу не могу представить такой раздражитель. Человечество, ИМХО, развивалось под влиянием равнодействующих потребностей - чего хочет толпа, того и получается. А вот почему возникла такая потребность , причем явно опосредованно? Непонятно. Могу лишь подбросить вопросов : почему вид молочной железы так уж неприличен? Даже больше, почему сам вид еще терпим, а вот вид соска - уже совсем критичен? Мужское отношение понятно, дело в воспитании и воображении, вон в пресловутую Викторианскую эпоху и при виде колена возбуждались.
Один из вариантов ответа : как уже говорилось выше, брачный сезон у людей постоянный. ПОтому, возможно, мараль придумали для уменьшения "битв самцов"? Вообще, надо подумать...

MaDDog


...на войну, ее последствия.


и раздражителей (внутренних, внешних).
Первобытный человеку захотелось пожарить мясо (удовлетворить потребность в пище) на костре и он взял мясо и вместе с рукой сунул его в огонь. Ессесно, он обжогся (нарвался на раздражитель). В следующий раз он нанизал мясо на палку, дожарил его и съел (адекватная реакция для удовлетворения потребности в обход раздражителя). В результате, появилось правило, норма: не хочешь обжечся - не суйся в огонь.

Общество - это один организм, который тоже развивается по принципу проб и ошибок, создавая правила "чтоб повторно не обжигаться". И если у кого-то появилось желание захватить чужую територию (потребность), а в результате получилось: миллионы убитых, деградация мировой экономики и т.д. (раздражитель), то мировым сообществом было принято решение создать организацию, которая должна следить за тем чтоб не повторять такую ошибку (адекватная реакция).

Т.е., иначе как реакцией на определенный раздражитель запрет обществом "этого" не назовешь.
вполне интересное предположение.

_Tanatos_
ОК, в такой трактовке - согласен ( при таком смысле слова "раздражитель").
Тут сложно не согласиться. Однако это ничем человека от животных не отличает, т.к. обучаются даже пчелы. Другой момент, что большинство из тварей неспособны передать свои знания потомству ( и это тоже не есть абсолютный факт).

Возвратимся к нашей морали, вернее, к ее половой составляющей.
Не очень понятно, все же, что привело к установлению таких норм. Понятно, что переходе за определенные рамки кровосмешение, гомосексуализм) популяции угрожает вырождение. Однако, это совсем не повод объявлять чем-то неприличным нормальные открытые гетеросексуальные отношения. Чей-то злой умысел здесь было бы глупо предполагать. Однако, чтобы легче решить этот вопрос, стоит разобрать сам процесс формирования морали под воздействиев этих самых "раздражителей".
Банальное вымирание или ассимилияция популяций с неудовлетворительной моралью? Крайне маловероятно, известны примеры достаточно резкого изменения устоев в обществе ( например, в наше время). Вот мое только что "прорезавшееся" предположение:
люди, как и звери, могут и хотят размножаться лишь в благоприятных условиях - пища, вода, безопасность, простор. Именно на периоды всеобщего благоденствия примерно и приходятся моменты значительных изменений моральных устоев. Грубо говоря : все сыты, здоровы - хотим размножаться, и много. Война, голод - затягиваем пояса. А моралью оформляем все пост-фактум, потому как "приличным" всегда было быть как все...

MaDDog

мне кажется, что, при отстутствии других предложений, нужно копать здесь

или здесь

_Tanatos_
как только появится время, я эту мысль опровергну, ну, или попытаюсь это сделать...


- не, ну тогда надо во весь Ветхий Завет уверовать и прекратить тут, панимаешь, размышления

_Tanatos_
Я совсем про другое. Я о том, может ли камера видеть, точнее представлять, что она видит? Человек при виде листа говорит что он зеленый, а не то, что возбудились нервные центры №1, 53, 325, 86(а у другого человека, номера другие).

RU_SilaVlad
К теме разговора не относится, я физик и диплом у меня соответствующий с некоторым инжерерным уклоном. Название длинное, я его и не вспомню точно.


Цели сознательной может и не быть, а когда она есть IMHO - всё равно она пораждена инстинктивными потребностями.

_Tanatos_

Солипсизм вызван противоречием, заключающемся в возможности одновременного наблюдения мира, действующего по законам физики, и наблюдения собственного сознания, тобишь явлением самосознания. Это IMHO.

MaDDog

Вопрос №1 и остальные IMHO совершенно разные по сути и направлению размышления и области существования. Хотя это, смотря в каком смысле рассматривать №1.

MaDDog _Tanatos_
Я в морали не вижу ничего сверхестественного, я уже говорил об этом. Инстинкты и есть инстинкты. Религия является культурно-этической надстройкой над моралью. Все принципы морали, вроде запрета на убийство своего соплеменника, кражу у соплеменников, ограничения на половую функцию, встречаются во всех культурах и крупных религиях(секты не вспоминать). И все встречаются у животных.
Почему мы не делаем это на улице при всех? А почему пара волков убегает в лес от стаи во время брачного периода?
Принципы морали(инстинкты) несут(иначе откуда бы они взялись) функцию социального укрепления и регулирования.
Есть необходимость, раз...


MaDDog
В каком плане?

_Tanatos_
Слабые попытки в прошлом веке были. IMHO до этого всё развивалось на уровне биологической эволюции. В смысле, социальная эволюция конечно происходит, но это именно эволюция, а не самообучение. Мировое сообщество? Я думаю, что общество в целом постоянно развивалось в правильном направлении.
А войны(особенно мировые, включая холодную) разве не сделали огромный вклад в прогресс цивилизации. Их следствие не деградация, а подъем экономики. IMHO война - мобилизует общество, индустрию и все прочее.

MaDDog
А кто бы контролировал, что бы это не вышло за рамки?


Могут и в не благоприятных, и войны тому пример. Периоды всеобщего благоденствия это открытие новой ниши в среде обитания. И если появляются новые ресурсы для существования - нужно эту нишу побыстрее заполнить.

Моё мнение - все что делает человек - прямое или косвенное(но не очень) действие инстинктов.

З.Ы. Извиняюсь за свой рациональный подход.

Добавлено спустя 4 минуты, 36 секунд:
_Tanatos_ MaDDog
По поводу табу на всякие половые излишества. Вы в расчет вен-заболевания не берете? В двадцатом веке с этим всё относительно благополучно(до определенного момента) было. А в древности методик лечения поменьше вроде было.