German Ivanov
ИМХО, подобные тесты нужно проводить в статистических масштабах, т.е. повторять определённое число раз, а потом считать среднее, а при идущих закачках - вообще не очень корректно.


А как это понимать? Соединений много открывает что ли?

German Ivanov


Я бы это назвал подгонкой истинных результатов к неверному выводу, подтасовкой то есть . Таблица неправильно грузится, скачет по экрану и ей пользоваться нельзя? Ах! Это ужасно, жаль только, это один случай из 10 и не так уж это и страшно, а в остальном это _реально_ полезно и удобно - мне по барабану как это реализовано, но работать так заметно удобнее, особенно когда загружаются много страниц / они большие / слабый (или загружен) канал.

ну, да это некорректно, результаты вообще могут посторонние получиться

djet

Нельзя - так как кеш подключится, а меня интересует чистый результат.



Закачка с индикатором(Download manager). Я по нему смотрю загрузку. Так что все получается корректно.



Да не, я это знал и до этих результатов. Смотри дано table, как узнать ее высоту не получив всех ее TR ? может там картинки в полстраницы, а может разделители в один пиксель. Медитировать? Вот IE и ждет, а опера медитирует и по ходу получения информации исправляет ошибки в своих предположениях (отсюда и прыжки )



Кому как. По мне лучше через 50 секунд получить нормальный документ, чем через 10 секунд его огрызок, прыгающий потом по экрану как мячик еще две минуты Особенно это актуальноесли тебя к примеру интересует вывод статьи, а фраза о том что "на дворе наступила и зима и поэтому мы приcтупили к тестированию видеокарт" (тот самый огрызок) интересует не особенно сильно.




Дело вкуса.

1) можно запретить кэширование страниц... Удивительно, что веб-дизайнер об этом не роняет ни слова...
2) ой-ой-ой! Какой же плохой код генерирует АИДА. А когда Опера лажает на "правильном" для ИЕ коде, который на самом деле неправильный, молчим... Политика понятная....

German Ivanov

1) сам говоришь, что на общее время загрузки страницы рендеринг не влияет
2) если не влияет - то нет и проблем, ты получишь свою страницу за одинаковое время
В таком случае, не вижу абсолютно никаких для тебя неудобств от того, что Опера начинает отображать страницу практически сразу. Хочешь - читай, не хочешь - жди загрузки страницы. Какие проблемы? Я хочу читать сразу и с начала - я читаю (а не жду пока неторопливо "подумает" IE), хочу вывод - подожду загрузки вывода.

Точно, у меня тоже складывается впечатление что кто-то зачем-то или почему-то (вендетта? ), скажем так, несколько предвзято относится к Опере и выпячивает "недостатки" скрывая достоинства .

Если вы параноик, это не значит, что за вами никто не гонится (с)

Root

Можно. подгонка результата измерений называется. Особенно если перечитать то что я раньше писал о взгляде Опера на подобные запреты. Если лень мотать скажу еще раз, клала она с прибором на запрет кэширования сервером. Умучаешься запрещать.
Шестые ее версии так имхо вообще невозможно заставить не пользоваться кэшем(разве что выходить из браузера, вручную стирать кэш, а потом снова его запускать). На этом я в свое время собаку съел.



Почему плохой? Нормальный - работает же худо бедно. Просто скорость по нему мерять глупо. IE по опеределению тут проиграет, так как будет ждать конца таблицы и следовательно в этом конкретном случае, конца всей страницы(а она несколько мегов весит). Ему же надо все правильно вывести, без прыжков из стороны в сторону как Опере....

fin


По моим тестам получилось что она слегка проигрывает(хотя это по крупному счету ерунда). Происходит так имхо из-за чрезмерной агрессивности ее потоков закачки. Судя по тому, что она перекрывает кислород параллельно работающему DM, она своим потокам приоритет поднимает и видимо у нее там где то dead-lock происходит.
К слову, поэтому на ней невыгодно шарится по инету если в фоне у вас закачка стоит.



Не страницу , а ее незначительный огрызок. Страницу она отображает примерно за тоже время что и IE (даже чуть медленнее).
Неудобств это действительно не доставляет, впрочем и особых достоинств в этом тоже нет. Дело вкуса, как я писал выше.



А ты возьми, помотай трейд назад и сделай табличку в два столбика. В первом все случаи упоминания о "кривом","глючном", "дырявом" ослике, а во второй аналогичные фразы про Opera. А потом сравни длину этих столбиков. Не ругайте любимые браузеры других и не ругаемы будете(А кривостей в Опера хватит, чтобы долго отбиваться при сравнении).



У меня лично к Opera есть только одна (точнее две) претензии.

1) Нестандартный рендеринг HTML и JavaScript.

(ps для вновь прибывших: стандартным я считаю подход принятый в IE. Почему так, смотри ранее в трейде, там много копий по этому поводу поломано.)

2) Непривычный интерфейс.

Все остальное мелочи. Первое важнее второго. Настолько важно, что тот код который пишу я , с Опера несовместим, и следовательно поддерживаться она в нем не будет до тех пор, пока не подтянется по возможностям к остальным браузерам (в первую очередь к IE).

Достоинств от использования Opera я не вижу вообще. Ее "скорость" - это миф типа "программной разгонки PentiumII до Pentium IV" (в реальности она чуть медленнее IE6). Объясняется эта ее "скорость" чрезмерной кэшастостью (из-за которой глюки прут на динамическом контенте) и манерой показа части загруженной страницы вместо целой(промотать эту "быструю" страницу до конца вам не удаться)

Безглючность объясняется ее простотой (много чего не умеет) из за чего под нее писать код это все равно что говорить с шведом на суахили.

Вот и вся сказка о "волшебном" браузере "рвущем IE кау Тузик тапочки". Нравится вам Opera, да ради бога пользуйтесь! Нечего только нормальные браузеры других какашками при этом забрасывать, а их приверженцев за чайников держать. Мы не чайники, мы просто привыкли к качественному софту.

German Ivanov

Зато реально. ИЕ даже когда не подключен к нету, страничку "eror" секунды 4 грузит

Когда первый раз запустил ИЕ привычно было ?

Лооол. Да и говори за себя.

German Ivanov

Ну не знаю, для меня это очень удобно. Можно, например, закрыть страницу не дожидаясь полной загрузки если видишь, что там не появилось ничего интересного, можно начинать читать что-то, можно по ссылкам сразу поклацать и т.д. Удобно, короче, однозначно лучше .


Кривостей хватает, сам могу с ходу десяток новых накидать . Но и достоинств столько, что без нее я не представляю своего лазания в интернете.

Вот немного отстраненный пример, но так проще объяснить свою точку зрения. К хорошему привыкаешь быстро и порой его не замечаешь - так, можно не почуствовать особого улучшения от перехода на более быстрый процессор, но хорошо это оценить когда жизненная необходимость заставит некоторое время поработать на старом. Так же и Опера - я просто не могу больше без нее работать, чувствую дискомфорт и постоянную борьбу с интерфейсом IE вместо того чтобы сосредоточиться на содержимом страниц. Именно поэтому я воспринимаю некоторую часть критики с недоумением - как можно ругать этот браузер если лучше для продуктивной работы еще ничего не придумали?




1) Это MS нам так свою монополию навязывает и с этим, кстати, по правде надо решительно бороться.

2) Ну не знаю, имхо, замечательный у нее интерфейс . Мне кажется, ты просто не задался целью ее освоить (так же как я плотно не занимаюсь Mozill'ой - нет необходимости, и так Опера устраивает), потому и кажется он непривычным.


Фигня . Я предпочитаю верить своим глазам, а они мне говорят нечто иное . И чайниками никто называть не собирался никого, но IE - НЕ качественный софт.

German Ivanov
про глючность ИЕ:
http://securitylab.ru/?ID=1671&Search_String=Explorer (178)
http://securitylab.ru/?ID=1671&Search_String=IE (59)
http://securitylab.ru/?ID=1671&Search_S ... t+Explorer (167)
Итого: более 178 дырок....
а так вообще 230 результатов поиска
Opera:
41 дырка...
Mozilla + Firefox
49 дырок...
Netscape
35
В общем, сорри, я немного утрировал и сделал вид, что 1 резалт поиска = 1 дырке...

И кто тут говорит о защищенности ИЕ?

Добавлено спустя 5 минут, 50 секунд:

проблема не в том, что все юзеры ИЕ - чайники, а в том, что среди них чайников больше всего И кто-то не хочет противного... Вот если Вы АРГУМЕНТИРОВАННО можете показать пару причин пользования ЭТИМ, а не ИНЫМ браузером, то респект...

nafigator


А ты в строку статуса глянь и все поймешь. Короче говоря автоматический поиск отключи(По умолчанию он пытается обработать твою возможную ошибку в названии url. Типа там .com .org подставляет и пытается законектится... ).



Нет но это было очень давно. С тех пор привык. Да и по интерфейсу IE не сильно отличается от всей остальной винды.

fin



Дык _читаемой_ эта страница становится на IE и на Opera примерно за одинаковое время. Я же примеры приводил.



Золотые слова. Вот точно также я чувствую себя на на Opera после IE. Все не так, все не то.



А.. брось. Вот смотри во всех браузерах используется строка статуса, предлагаю бороться с этой монополией Майкрософт и вместо нее заюзать скажем всплывающее окно в пол-экрана. Плевать что неудобно и непривычно - зато Майкрософт насолим

Да и вообще пора разобраться с монополией тех кто придумал использовать HTML тэги на английском языке. Вместо них мы будем юзать тэги на русском языке и плевать что в Интернете нет сайтов которые так работают, зато мы с засильем английского языка в инете боремся..

Имхо борьба ради борьбы это удел скажем так озабоченных личностей




Как я и писал выше, для того чтобы сделать его "качественным" нужно всего лишь отрубить в нем те возможности которых нет в Opera

Root



Да балин А настраивать браузер вы не пробовали? Я вообще никаких патчей не ставлю (только SP) и никаких проблем у меня не было.
Глянь статью http://msk.nestor.minsk.by/kg/2004/40/kg44001.html и в качестве введения в вопрос ее первую часть http://msk.nestor.minsk.by/kg/2004/39/kg43904.html (кстати это я их и писал Фигня это а не дырки.




Что характерно количество дырок неплохо корелирует с процентом распространенности самого браузера не правда ли? Говоря по русски дело не в кривости браузера а в его распространенности. Какой смысл ломать браузер который есть у 10 процентов пользователей? Вот мозильщики заинтересовали публику бабками, и тут-же получили 49 дырок И заметь ни Мозилла ни Opera еще не достигли 30% распространенности, а вот 30% дырок уже набрали...



Я говорю. глянь статьи линки на которые я дал. Вот скажи для примера где в Opera возможность настроить разные возможности в зависимости от того смотрим мы удаленный сайт, локальный или некоторый сайт которому мы доверяем? А в IE можно настроить добрый 10 параметров в зависимости от типа сайта.




Он является стандартом де-факто для инет браузера. Согласен? Ты можешь назвать хоть одну причину по которой нам следовало бы поставить на уши весь инет, переучить кучу программеров, переписать кучу софта только для того, чтобы заменить его на другой "стандартный" браузер, который по крупному счету ничем не лучше IE?

Замена IE скажем на Opera это замена шила на мыло,ну выиграешь ты три процента производительности в лучшем случае, вместо одних глюков получишь другие, вместо старых дырок появятся новые, вместо "монополии Майкрософт" монополию Opera или там пресловутого комитета. А вот геммороя при этом будет немеряно. Ну а смысл этого действия?

Правильнее будет, на мой взгляд, да и проще подогнать все создаваемые браузеры под стандарт IE, а уж потом заниматься "уменьшением к-ва дырок" или там "увеличения скорости". В этом случае я скажу молодцы ребята и промолчу в трубочку.


ps to fin: Кстати захожу тут на один форум и с изумлением обнаруживаю что IE ведет себя как Opera. То есть загрузит часть длинной страницы -покажет, подгрузит еще кусок опять покажет. Полез в HTML, а там таблицы не юзаются, все на списках построено Все верно, ему ничего рассчитывать в этой ситуции не нужно.

German Ivanov Нет, читаемой в Опере она становится намного раньше.


Две рядом стоящие цитаты, особо понравилось "стандарт IE". Это не борьба ради борьбы, эта ситуация, когда мы имеем большой геморрой в виде "стандарта IE" и "стандарта всех остальных" и от этого кучу проблем и различную работу "браузров IE" и "всех остальных".

В остальном спор становится беспредметным, так как столкнулись два противоположных мнения, не собирающихся отступать от своих позиций .

Народ хватит уже глупостью заниматься. Каждый юзает то, к чему привык. Я вот тоже без Mozilla в нете шастать не могу, IE кажется просто убогим огрызком, но это не факт что Mozilla лучше! Так как то что нравится мне, совершенно не обязательно должно нравится другим. Вот по себе опять же сужу. Я сидел всегда на IE, долго сидел. Но потом из-за в зад глючного Outlook Express пришлось искать альтернативу мейлеру. Попробовал Netscape (который я всегда материл). Однако поработав мне понравилось, но всеже пользовался IE. Правда если в мыле были линки, то открывались они в NetScape конечно же. так малу помалу, пришлось перейти на Mozilla так как она обновляется постоянно, а НетШкаф не так часто. И в результате приллось чаще открывать лдинки в Mozilla. В конце концов так как я понял , что все равно я больше провожу времени в ней, я начал накачивать плагинчики для улучшения работоспособности.
Как результат, возможности у моей Mozilla пока не побиты ни каким альтернативным браузером, включая Opera .

fin

Ну дык и надо привести их всех к одному стандарту и лучше всего наиболее распространенному у пользователей. А таким стандартом и является стандарт IE.

Кроме того, у него более широкое API, а движек, по своим возможностям, покрывает возможности движков своих конкурентов. Вот конкурентам и надо наращивать себе мускулы, и лучше накачивать по готовому образцу, а не строить свой собственный велосипед заново.

А юзерские рюшечки, типа блокировки окон и тому подобного накрутить раз плюнуть.



Угу, только сторон три, вон мы Ray Adams-а уже разбудили своими спорами.


Ray Adams

Надеюсь мы смогли донести эту мысль до остального народа К слову ваши ребята вняли голосу рассудка и постепенно подводят движек к IE. Вон document.all сделали, да и contentWindow у них есть. Еще бы и синтаксис скрипта привели бы к IE стандарту цены бы им не было.

German Ivanov

а от дырки в обработке BMP и JPG это спасает??? Тем более какая разница ЧТО настраивать: ИЕ или Оперу?

еще не надоело??? Скажите, что еще и винда - стандарт (сейчас позову линухоидов )

а зачем он тогда нужен??? Коли не нужен, то не надо пенять, что опера кривая...

fin

апплодисменты Сейчас German Ivanov скажет, что для этого есть MyIe и Avant

Добавлено спустя 7 минут, 37 секунд:
German Ivanov
ВОТ
попробуйте пооткрывать в ИЕ(с макс. безопасностью ), MS PhotoEditor, ACDSee, опере и всем_чем_угодно и посмотрите ЧТО падает, а что нет...
Замечу у меня:
IE6 дохнет с репортом, Photoeditor тоже падает... Опера и ACDSee c IrfanView выживают.... Почему? Да, просто, дырка в библиотеке обработки изображений.... А Opera и ACDSee с "кошкой" юзают СВОЙ движок...
Так что теперь у меня ИЕ настолько безопасен, что в Интернет даже и не лазит и вообще не запускается
CHM-движок тоже хорош в винде... Падает на некоторых нормальных файлах Хочу альтернативный XCHM попробовать... Уже попробовал! Рульная вещь.... Теперь от MSHTML можно вообще избавиться Кстати, почему ОТКРЫТЫЙ XCHM работает менее глючно, чем ЗАКРЫТЫЙ MS HtmlHelp???? Забавно...

Держите меня, мне смешно .
Уязвимости обнаружили в Avant и Maxthon

Root

А я подтвержу это! И главное что при сохранении всех удобств Оперы, MyIE соответствует стандарту IE.
Хотя вообще этот спор все больше теряет смылс и становится интересен лишь узкому кругу людей, каждый из которых отстаивает свою точку зрения.
Только вот я не могу понять - а ради чего это собственно делается сейчас
Вот меня к примеру уже никто не переубедит что Опера это лучший браузер (так-же как никто не пересадит на IE. Когда я начинаю юзать его после MyIE то ощущаю сильный дискомфорт ). Так-же и тех кто сейчас сидят не альтернативных браузерах уже не пересадишь на IE. Они сами выбрали свой геморой, оправдываясь тем что "не майкрософт" и находя всякие мелкие фичи, которые потом выпячивают как черезвычайно важные функции...
Так что ИМХО дальше вести дискуссию бесполезно По крайней мере сейчас
Каждый выбрал свой путь, но называть ламерами тех, чей путь не совпадает с вашим (да и к тому-же более ровный и удобный ) не красиво... А может это вы просто завидуете, но отказаться от старых принципов гордость не дает?
German Ivanov Мой респект! Один из немногих здравомыслящий, который пытается отбиваться от толпы фанатов
-------------------------------------
А насчет того что "Скажите, что еще и винда - стандарт ". А что, не так?
Когда я смогу подойти к любой раскладке с дисками, и легко купить софт под линукс (не качать из инета, не компилировать ... а просто купить), утилиты, проги, игры... Вот тогда я скажу что линукс имеет право жить на десктопе. А пока не имеет! На серверах - да, пожалуйста. В качестве "печатной машинки в офисе" - тоже, тем более что тут указанный мной недостаток превращается в достоинтво (у админа меньше гемороя, так как юзеры ничего кроме 2-3х прог не могут юзать в принципе ). Но ставиь себе домой - ИМХо это маразм или паранойя (это когда майкрософт не нравится настолько, что одним почтовиком и браузером не отделаешься ).

А что тут удивительного? Движок-то у них одинаковый. Отличаются только интерфейсом.

Цитата:

оправдываясь тем что "не майкрософт"

имхо, это аргумент для людей с комплексами что ли.. особенно поражает, когда человек, сидя в Windows, клянёт всеми чертями Билла и его продукты...


А что в нём стандартного, если он использует разработанные MS технологии? Наверняка включить в nonIE-based браузерах поддержку ActiveX, DHTML и прочих прелестей мешает позиция Microsoft.

Root

От чего угодно спасает. Даже от прямого щелчка мышью по файлу вируса с расширением exe. Почитай указанные линки.



Совершенно точно - стандарт. А линуксоидов можно не звать, я у них итак притча во языцах и живая легенда. (см статьи "Расхожие мифы о Windows и Линукс" на моем сайте), флейм на лор не утихал около года



MyIE вывел всплывающее окошко, что мол там ошибка какая-то и предложил закрыть это безобразие(это безобразие а не самого себя). Закрыл работаю дальше. MyIE не упал.



Логично, и так как они мало распространены, никто не ищет под них уязвимости. Имхо это настолько самоочевидно, что на эту тему уже давно никто и не спорит.

А наличие _своего_ движка приводит к своеобразностям поведения софтины и это очень _плохо_. Почему именно плохо, я уже неоднократно писал выше. Все кто помнят времена нетскейпа версии 4 без труда меня поймут.



and apparently xCHM even works if compiled under the Cygwin environment in Windows.

Работает менее глючно под цигвином???? Не верю! цигвин сам по себе глюкалово еще то. У меня под ним gcc for ARM7 target крутится так что знаю. Да и опять таки, xchm вложенные файлы из CHM достает? Скрипты выполняет? Ах только "тривиальные" Судя по доке он и национальные шрифты и то через раз держит. По тому и работает "более надежно."

Вообще ситуация "шаг влево,шаг вправо - расстрел" типична для Opensource проектов. Попробуй ради интереса собрать хваленый компилятор gpp+ из сырцов (рабочая платформа цигвин , целевая ARM7) тебе множество народа спасибо скажет. На моей памяти это еще никому не удавалось корректно сделать, хотя во всех доках радостно рассказывается что это как два байта переслать..

ps: А некоторые файлы MSHTML не открывает если у них в пути решетка стоит. Почему так происходит думаю и сам легко догадаешься.

Сделай HTML страничку(любую), а затем переименуй ее расширение в HTA. щелкаешь мышью по линку на нее и о чуда без всякого браузера получаешь почти что виндовое приложение И это тоже движек IE делает. В нем огромное кол-во вещей зашито, включая поддержку DirectX... К слову и движек CHM тоже на нем базируется...

djet

Он есть у всех. Даже у тех кто его ненавидит. Вон Root с полтычка XCHM "пробует"(если не понял прикола это линуховое приложение), но и с той же легкостью IE6 запускает Вот это и есть настоящая стандартность. (см трейд выше, мы уже тут много копий по этом поводу ломали)



Ничуть не мешает, эти ребята с этими фичами просто связываться не хотят. Во первых сложно, а во вторых типа от них мышами.. тьфу Майкрософтом пахнет. По ихнему это называется "проприентарный" софт. Это когда сделать никак, а оправдание своему бессилию требуется.

К слову прикольнее всего на твой вопрос ответили ребята делающие Opera. Типа ActiveX это такая технология которая делает браузер "небезопасным". Ну да, давайте отменим автомобили и будем на лошадях ездить.

fin

Дык ребята на С++ пишут, что с него взять, устаревший язык программирования Сползали бы на NET, давно забыли бы про подобные уязвимости. Ну или хотя бы под VC++ 2003 проект перекомпилировали. Там есть флажок для автоматической блокировки такого рода дырок. Или и от него тоже Майкрософтом пахнет?

Да и Opera тоже на своем движке базируется, а сколько там в ней уязвимостей уже насчитали?

[-Alex-]

Сэнкс

Добавлено спустя 19 минут, 49 секунд:
Вдогонку.

Пришла тут в голову любопытная мысль. А знаете откуда берутся "дырки" в IE? Просто в MS рассматривают Internet не как некое обособленное пространство, а как ... продолжение вашего локального винчестера.(особенно это заметно в .NET). Пройдет лет так пять, так оно и будет, и к тому времени MS задавит все имеющиеся дыры(благо все ее ненавистники активно и бесплатно помогают их обнаруживать).

А те кто думал иначе и строили "самодостаточные быстрые" браузеры, избегающие "опасных" технологий, опять будут сидеть в пролете и жаловаться на монополию MS и в этой области. И виноваты в этом будут опять они сами, так как вперед смотреть не умеют, а живут сегодняшними нуждами.

PS линуксоидам на заметку: А знаете ли вы, что еще 10 лет назад существовала специальная профессия "оператор ЭВМ". Это типа были такие специальные девочки, к которым приходили бородатые дяди, и просили запустить для них на компьютере программу.
Не будь на свете винды, профессия думаю бы существовала до сих пор.