Судя по тому, что вы здесь написали уважаемый quarkx, вы являетесь обывателем и сами тенденций науки не знаете и степень её развития и задачи не представляете абсолютно. Времена великих ученых давно уже прошли. Сейчас перед нами стоят куда более сложные задачи, чем стояли перед ними. Разумеется они и требуют больших расчетов, поскольку и аппарат вырос.

Aside писал (а):..Времена великих ученых давно уже прошли...Разумеется они и требуют больших расчетов, поскольку и аппарат вырос.

А почему, кстати, вы считаете, что нужно больше расчетов? Не потому ли, что все кругом считают. Ну, и каков реультат от этого? Если, конечно, не брать в расчет множество статей, диссертаций и прочего бумажного хлама.

Увы, времена великих в науке действительно прошли. Но не потому ли все время ломается европейский коллайдер? И может быть поэтому более 50 лет не решается проблема термояда? Кстати, Эйлер жил в 18 веке и создал более 800 научных работ, без компьютера заметьте. И у меня не вызывает сомнения подлинность его авторства. А сейчас любого академика или член-корреспондента, который укажет более 100 научных работ, можно считать мошенником, присвоевшим труд своих подчиненных.

Потому что современная математика и физика стали более вычислительно направленными.
Моделирование сложных процессов невозможно совершить с помощью одной формулы. Для этого необходимы различные многочисленные расчеты и как правило моделирование. Большинство задач требуют присутствия вычислительного эксперимента. И надо сказать. что не имея этих методов, решения многих задач мы бы не получили вообще. Например, изучение ДНК, синтез лекарств, задачи квантовой физики, задачи распознавания, итд.

Результат, как я и сказал, в том, что мы теперь располагаем методами, которые применяются в быту: многие используют Finereader (типичный представитель вычислительной традиции), синтез лекарств - некоторые формулы отметаются в теории, в результате препараты быстрее проходят испытания. т.к. их меньше, моделирование финансов, итд. Примеров много.



Вы сами то их читали, чтобы заявлять, что это хлам?

Aside писал (а): ...Потому что современная математика и физика стали более вычислительно направленными.

Так вам уже сказал, почему вычисления заполнили всё: с их помощью легче производить имитацию деятельности!

Aside писал (а): ...Моделирование сложных процессов невозможно совершить с помощью одной формулы.Большинство задач требуют присутствия вычислительного эксперимента. И надо сказать. что не имея этих методов, решения многих задач мы бы не получили вообще. Например, изучение ДНК, синтез лекарств, задачи квантовой физики, задачи распознавания, итд.

Что значит: Моделирование сложных процессов невозможно совершить с помощью одной формулы? Кто нибудь ограничивает вас одной формулой?

Я уже писал, что вычислительный эксперимент имеет мало смысла в фундаментальной науке. Причина как раз в том, что им занимаются люди способные считать извесные модели, т.е. много лет назад придуманные Эйнштейном, Дираком и др. Новые проблемы требуют создания новых моделей, а их создавать некому.

Кстати, вы одинаково профессионально владете материалом в области исследования ДНК, синтеза лекарств, задач квантовой физики и т.д.? Уверяю вас, что такое просто физически невозможно, если вы, конечно, человек.

Эмм... Перед вами 2 бутылки. Одна - бутылка 100-летнего вина, другая - 100 летнего молока. Какую из них вы выпьете?



А для того что-бы выучить 3dsmax ничего кроме бумажной документации тоже не требуется.

Ответьте на мои вопросы. Иначе я буду думать. что вы имитируете интеллектуала из себя.

3

Aside писал (а):...Ответьте на мои вопросы. Иначе я буду думать. что вы имитируете интеллектуала из себя.

Задавать вопросы, как известно, просто. Вы бы подумали о том, что я вам накалякал.

+100500
moty Про то, что сейчас нет науки- брешут. Пусть не в таких объемах, но есть. rzgd абсолютно прав, что учиться на старом намного полезней и быстрей. Возьмем для примера хроматографию. Сейчас как? Все автоматизировано и компьютеризовано. А фундаментальные законы хроматографии не изменились со времен М. С. Цвета (около 110 лет прошло ). Молодежь быстро осваивает "давить на кнопки", но так и не понимает сути происходящих вещей, потому любое отклонение "от нормы" - и они в полном тупике. На обучение нужны годы (приобретение опыта и т.д.). Хуже другое- когда начальство этого не понимает. Для девайсов (стоимостью сотни тысяч евро каждый) жмется на оплату спецов (пару-тройку десятков тыр в месяц), пытаясь приспособить к этому делу бывших студентов. Результаты, разумеется, плачевные. Что интересно- они никогда не возьмут себе шофера без стажа на новый "мерин", а на девайс, стоимостью с 5-10 таких меринов- пожалуйста. Вот в чем парадокс.
А что такое- "изучение ДНК" и при чем тут компутер и его расчеты? Пара талантливых чуваков в 1977 году открыли способ расшифровки (на химическом уровне) нуклеотидов в цепи ДНК. Мозгами открыли, расчеты там ни при чем. На этой основе (благодаря развитию научного приборостроения) создали анализатор НК.
Открытие пенициллина сделано вообще случайно. Ну и что толку, что я научусь подбирать конформацию ингибитора к конкретному белку при помощи 3Д-моделирования? А как оно себя поведет в реальности? Потом, чтоб спроектировать программу- надо обладать базой самых примитивных основных знаний органической химии, квантовой химии, биохимии и программирования С2+. Расчеты на пустом месте не бывают. Такие челы уникальны и любая обезьяна (даже на самом мощном суперкомпе) ничего не сделает.

не соглашусь насчет пользы старого оборудования для изучения. У нас в универе все это оборудование 60х годов, в лучшем случае 70х. ВУЗ машиностроительный. Так вот эти технологии и оборудование уже давно не применяется на практике в производстве. На кой же нас тогда заставляют его изучать спрашивается? О новых же технологиях даже преподы не знают.

На это, видимо тов. rzgd должен дать ответ.



Угу, и на выходе получится "квалифицированный" специалист с идеей, знанием принципа действия, но совершенно не способный сделать то, что надо.
А на новом оборудовании он никак этому не научится, низя, низя. А если и научится, то это произойдёт гораздо медленнее, хуже, и уж совсем точно - не актуально.
И вообще, я так понимаю - вы студент технической направленности, которого сейчас обучают по технике 80-хх годов, и который просто счастлив сим фактом... Чтож, поздравляю.
Вот скажите, как вы будете учится, допустим, хай поли моделированию на машинке 98-го года?

Конкретные знания актуальны в данный момент времени, если в состоянии прокормить обладателя. Я думаю не все инженеры, проектировщики, и прочие в состоянии сделать из дерева при помощи инструментов 12-го века требушет, который был бы лучше топовых машин того времени. Тем не менее это не мешает им найти работу и жить сейчас.


Простите, как тогда понимать вашу скрипку и обучение работе с современной техникой по современным стандартам?
Вы знаете анекдот про стандарты чистоты? Человек, обученный по старым стандартам, конечно, поймёт идею, принцип действия, методы, но...
:
На бутылке пива обнаружился следующий текст: "...изготовлено по классическим стандартам чистоты 1623 года".
Могу себе представить, какие в 1623 году существовали стандарты чистоты:


1. Если у вас Ирландская лихорадка или Ведьмина чума - в чан не сморкаться.
2. Дохлых крыс, попавших в чан, вылавливать только освященными щипцами для угля.
3. Весло для перемешивания сусла ставить в угол на расстоянии не менее двух локтей от чана с помоями.
4. При входе в производственное помещение со стороны скотного двора следует продезинфицировать сапоги, трижды осенив крестным знаменем.
5. Средство от плесени и прокисания находится в книге заговоров у главного технолога.
6. Разливальщик! После отпивания из бутылки не забудь протереть горлышко рукавом!
7. Для отпугивания злых духов плевать в закваску не более более трех раз.
9. Подсобных рабочих, упавших в чан, следует отфильтровать из пива через крупное сито - не позже, чем через двое суток.
10. Мышиный помет в ячмене считать приправой.




Вас не устраивает текущее положение вещей? Боитесь за биологию? Разработайте новый метод изучения нужных вам областей науки без расчётов. Конституция вам не запретит.

quarkx, не стОит спорить. На самом деле то, что ЭВМ стала бок о бок с научными расчетами очень даже здорово. Представьте сами систему сложных дифуравнений. И что будет, если в результате расчетов подсчитывающий "накосячит" в вычислениях. Позора потом не оберешься. Я сам в последнее время выполняю чертежи только в Компасе, хотя отлично черчу вручную, ибо это в разы быстрее, досконально точно, всегда можно отредактировать.

Итак. по порядку:


Эйлер, несомненно, был величайшим математиком. Но не стоит сравнивать фундаментальные достижения с прикладными.
Зачастую, фундаментальные достижения требуют лишь хитрости, в то время как прикладные требуют огромных
расчетов.
Хотя, Эйлер, конечно, занимался и прикладной математикой, но думаю, будь у него компутер, он бы продвинулся в механике куда дальше.



Ну вот вы сами же и указываете на суть дела. Если формул миллион - на арену выходит компутер.
И, между прочим, миллион формул в квантовой физике обычное дело.


Ну собственно, ещё раз повторюсь : о прикладной науке речь. Это во-первых.
Во-вторых, прикладная наука так или иначе влияет на фундаментальную. Ну и в третьих, наконец, были же примеры, когда фундаментальные результаты были получены на ЭВМ. Причем без ЭВМ их получить до этого не могли.


На удивление странный вопрос. Поскольку, широко известно для чего это там. Анализ подпоследовательностей и мутаций - как минимум.



Ну этим и занимаются знающие люди, которые в химии и физики разбираются. Не вижу противоречия, с тем, что я сказал, собственно.

bibukov
+1

Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:
quarkx

К чему вы призываете то? Сформулируйте четко.

bibukov писал (а): ...На самом деле то, что ЭВМ стала бок о бок с научными расчетами очень даже здорово...

Кто же с этим спорит? Первые ЭВМ и вычислительные центры были созданы и использовались в научных институтах, таких как Ливерморская и Лос-Аламосская национальные лаборатории. Я просто говорю о тенденции в фундаментальной науке к повальному использованию методов компьютерного моделирования.

Добавлено спустя 17 минут 27 секунд:
Aside писал(а): ...Ну собственно, ещё раз повторюсь : о прикладной науке речь...

Я же, наоборот, говорю о фундаментальной науке.

Да какое там компьютерное моделирование! В каждом кабинете стоит компьютер. Для многих это просто ЧАСТЬ ИНТЕРЬЕРА. Включают его, дабы показать, что "умеет пользоваться", хотя сам даже чтоб подключить мышь вызывает "специалистов".

3

Да, согласен, если он читать не умеет, то ему современная техника не поможет.



...не единственная.

Ну, ясно. Я не разделяю так строго науку на прикладную и неприкладную (хотя в данной теме это сделать и пришлось).
Есть просто наука. Я думаю, вы со мной согласитесь, что фундаментальная наука улучшает жизнь только лишь косвенно, через прикладную науку. А в этом и есть высший смысл науки. Хотя, любители чистого знания ради знания, со мной и не согласятся.

А мне сдается, что прав rzgd, потому что, похоже, он с этим (обучением) имеет реальное дело.

В нашем институте (хотя я думаю в каждом вузе) есть студенты которые учась на третьем курсе и прослушав курс высшей математики на вопрос сколько будет Корень из 2 в квадрате могут ответить 4, а на просьбу построить график линейной зависимости рисует параболу, но как он называется сказать не может, я уже молчу про решение уравнений.
А почему же такое существо учится в институте, все просто, у преподователя зарплата 4500, у доцента с надбавками за должнось и степень кандидата наук чистыми получается 8000, при прожиточном минимуме 5100, и преподователей образованных и с принципами остается все меньше, в институт сейчас идут работать люди с невысоким уровнем образования расчитывающие на левые доходы.
А самое страшное что государство считает возможным платить человеку с высшим образованием работающему на будущее страны зарплату меньше чем зарплата у уборщицы в магазине.
Лет через пять уйдет большинство преподавателей, которые заставляют учиться и грамотно дают знания, кстати уйдут не на пенсию, а просто не смогут дойти до института в силу возраста. И если ничего не изменится вернуться будет не возможно.