да, прекрасно понимаю, но также понимаю, что роль денег (своих или заимствованных) непервостепенна, как это многие представляют. Вам будет понятна позиция материализма, если представите, что в мире осталось только 2 капиталиста: 1-й выпускает иголки и говорит: мой завод стоит 1 млрд.у.е., 2-й выпускает нитки и утверждает: мой завод тоже стоит 1 млрд.у.е., в то время как реальная цена обоих заводов по 1 млн.у.е. каждый. Много ли они выиграют по отношению к друг другу, если бесконечно будут завышать цену своих заводов? Много ли они проиграют, если договорятся между собой, что их заводы стоят по 1 млн. каждый? Завод стоит ровно столько, сколько потрачено труда на его создание.
Примените тот же подход к кредитным деньгам, и Вы получите то же самое: 1-й дает 2-му 1 млрд.у.е. на развитие, 2-й дает 1-му 1 млрд.у.е. на развитие. В чем разница, если бумажки перекладываются из одного кармана пальто в другое? Хозяин этого пальто один, и называется он "совокупный капиталист". Сильно ли обогатится этот совокупный капиталист, если он бесконечное количество раз будет рассовывать деньги по всем карманам своего пальто? Поэтому роль кредитных денег в процессе производства ничтожно мала, как и их роль в экономическом кризисе.
Если Вы начнете читать "Капитал", то увидете, как происходит оборот "деньги-товар-деньги", "товар-деньги-товар", увидете, что кредитные деньги производству по большому счету не нужны.

Добавлено спустя 2 минуты 59 секунд:

Согласен. Что получим в ответ? По всему миру количество проданных авто сократилось - производство авто сократилось. Причина - перепроизводство. Ясно, как Божий день.

snegovik-2007
при чем тут стоимость заводов?
чтобы эти жалкие иголки сделать - нужно купить под них сырье, нужно оплатить электроэнергию и отопление, нужно платить зарплату рабочим, нужно поддерживать распределительную сеть - оплатить транспортные расходы и логистику - и только после этого иголки попадут в магазин.
а если "иголки" - это какие-нибудь газовые турбины с производственным циклом - года три?
внимание вопрос ГДЕ БРАТЬ ДЕНЬГИ НА ВСЕ ЭТО, ПОКА ТОВАР НЕ ПРОДАН?

"кредитные деньги" - это необходимое условие функционирования любого серьезного производства, без них нет возможности закрыть кассовые разрывы, которые связаны со спецификой производственного цикла.
дебиторка и кредиторка - те же самые кредитные деньги. рассрочка - кредитные деньги. отложенные платежи - кредитные деньги...

Добавлено спустя 8 минут 34 секунды:

это не отменяет того факта, что малазийцы не способны самостоятельно создать качественно новый процессор, а индусы - разработать концепцию операционки.


у Разгуляя я видел катерпилеры.

Добавлено спустя 3 минуты 51 секунду:

это космическая ахинея. как ты не можешь понять, что утверждаешь, что земля плоская?

Может и не первостепенна, но долги и деньги могут очень сильно повлиять на экономику, от грандиозного роста и развития, до очень быстрого развала и коллапса. Если мы подразумеваем, что из 270 млн. работающих граждан США, больше половины работает на оплату внешнего долга своими налогами (а они там кусачие), то этот значение долгов становится очень весомым.

Это неприменимо к нынешней мировой экономике, совершенно. Самое частое, что сейчас наблюдается - США импортируют из Китая и других стран товары, отдавая в замен доллары, которые практически сразу получают обратно - продавая за них ГКО. Получается идет размен "товары на казначейки", по меньшей мере в пределах дефицита торгового баланса. Еще более масштабные деньги занимаются на внутреннем рынке, как у бизнеса (которому других альтернатив для хранения больших сумм не предоставляют), так и у обычных пенсионеров. Важно отследить, куда эти деньги идут, помимо погашения старых долгов, и известных транжирских программ. А идут они, на дотации, поддержку нерентабельных и неконкурентных производств, что кое-как позволяет удерживать торговый баланс на уровне не слишком критическом. Они идут так-же на поддержку потребления, во всех смыслах, от дешевого потребительского кредитования, до глобальных правительственных программ, вроде "деньги за авто-хлам". Они идут, как уже говорилось на покупку нефти и других ресурсов, благо что потребность в энергии у США - самая большая в мире. Все вместе это называется, жить не по средствам. Это как русский слесарь "Вася", получающий $300 в месяц, пытается удержаться в роскошном отеле, где стоимость проживания в месяц, примерно в 10 раз больше. И производство не может ситуации исправить, когда количество денег идет на триллионы (тут опять заметно, что абсолютно никто не представляет себе, сколько это денег). Если-бы их производство имело объем 30 триллионов долларов ежегодно, разговор был-бы другой, а так на него нечего ссылаться.


Получим просто, в США производство сокращается, несмотря на все поблажки от финансовой системы, что приводит к увольнению десятков тысяч рабочих. А в Китае растет, и скоро станет первым в мире.

В "Капитале" написано, где брать деньги. Капитал возникает у капиталиста не сразу, это понятно. Капиталист на этапе создания завода использует собственные деньги или займ. Соль в том, что эти деньги окупаются очень быстро. Первые в Англии фабрики по производству тканей окупались через 2-3 года. Некоторые - за 5-6 мес. Т.о. через 3 года завод для капиталиста получается бесплатным. В итоге он не потратил ни копейки из собственного кармана - все уже давно окупилось. После этого мы имеет капиталиста с собственным заводом, станками, рабочей силой. Капитал в результате оборота самоокупается: все сырье, электричество, рабочая сила - все это окупается - продается по себестоимости + приносит огромную прибыль в виде прибавочного продукта (капиталист получает его бесплатно за счет эксплуатации). После реализации прибавочного продукта на рынке капиталист имеет свободные деньги, которые он 1. может потратить на развлечения, 2. может снова пустить в оборот и построить еще 1 завод, и так до бесконечности, пока на него работают люди.

э... в США проживает чуть больше 300млн человек. что у них там - ни детей, ни стариков, ни инвалидов, ни женщин беременных? о_0
подозреваю, что "работающих граждан" там миллионов 200 от силы.

Мы будем 100 лет ждать, но так и не дождемся полного закрытия всех заводов в США. Экономике США долги как слону дробина.
Производство в США сокращается не из-за бремени долгов, а из-за бремени перепроизводства.

так ПЕРВЫЕ и в АНГЛИИ!!!
а если это не сарай и 50-100 человек с новым и редким товаром, а завод на 100К рабочих, со своими КБ, НИИ, лабами, сбытовой сетью и т.д. - капиталист использует "свои деньги"? "окупает за 6 месяцев"?

займ - это, по-твоему, что?!

твоя марксистская моделька абсурдна и анекдотична, потому что описывает реалии каменного века. в ней нет риска и нет рынка. она описывает марсианскую экономику.

Добавлено спустя 1 минуту 25 секунд:

еще раз - перепроизводство - это, по-твоему, что такое?

Когда говорят, что в России отрицательный торговый баланс и поэтому Россия такая бедная, то хочется возразить: причем тут торговый баланс?! СССР 70 лет существовал в условиях железного занавеса, а в первые 20 лет своего существования вообще в условиях полной экономической блокады. Беднее ли СССР стало за первые 4 пятилетки? Страна беднеет, когда не строит заводов, когда нет производства. Отрицательный торговый баланс - это последствие состояния экономики, но не ее причина. Каким балансом мы будем оценивать состояние мировой экономики? Особенно в ситуации, когда страны рано или поздно объединяться в Единое государство?
Планета Земля не торгует с Марсом, т.е. не имеет положительный торговый баланс, и что, нам теперь придется делать вывод: планета Земля беднеет с каждым днем.

Не исключено, что это б/у трактора, наш сельхоз не особенно богатой отраслью выглядит.

С одной стороны меньше, из-за безработицы, но еще ведь есть масса нелегалов.


Это смешно читать, демонстрирует иллюзии и ограниченное восприятие экономики как экосреды. Хотя, если предположить что дробина размером с 3-этажный дом, то аналогия верна. Уже ведь сказал, ежегодная потребность в деньгах этой экономики, в разы превышает объемы производства, а не только налоги с него получаемые. Наличие этого производства, не делает экономику США самодостаточной полностью, попробуйте смоделировать как они три года без импортной нефти проживут хотя-бы. И тем более это производство, не делает миллионы граждан достаточно обеспеченными, чтобы продолжать потреблять в текущих объемах, не используя кредитную систему.

А вот тут Вам понадобятся знания по теории материализма. На этом вопросе может засыпаться почти каждый экономист или политик, т.к. логика рассуждений одна и та же: если капиталист имеет завод и что-то производит, то ему обязательно нужны кредитные деньги, если капиталист только начал строить завод, то ему тем более нужны кредитные деньги. Капиталисту не нужны кредитные деньги. Т.к. он за годы использования своего завода уже заполучил огромное количество денег и на эти деньги может построить еще десяток аналогичных заводов. Кредитные деньги нужны в одном случае: когда нет оборота капитала - когда производства нет вообще или производство остановилось, снизилось и проч., как это бывает при перепроизводстве.
Дженерал Моторс может построить любой завод в любой точке мира, в т.ч. на 100К рабочих. И этот завод окупится за 2-3 года (срок окупаемости основных средств), если нет перепроизводства. Просто с кредитными деньгами капиталист будет чуть дольше расплачиваться, но итог один: через 3 года этот завод для фирмы будет бесплатным. Суть не в кредитных деньгах, суть в получении капиталистом на пустом месте целого завода.

кто говорит? о_0
у России положительный торговый баланс.

Перепроизводство - это состояние экономики, когда товарно-материальных ценностей произведено больше, чем нужно обществу. Пример: население Земли - 6 млрд., произведено галош - 9 млрд. пар Н)

snegovik-2007
у меня к тебе один вопрос только. почему в твоей стране голубых эльфов каждый не является капиталистом?

Добавлено спустя 32 секунды:

а сколько обществу нужно?

Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:

ну и что?
у 6млрд людей как бы 12 млд. ног, или я не прав?
а если кому-то нужно две пары? три? десять? а мне вот не нужны галоши.

так сколько галош нужно-то?

Это все-равно, что сопоставить квадраты и вес куба. У производства не может быть такой потребности в деньгах, которая превышает само производство. Экономика - это не только потребление! Экономика, в первую очередь, это производство. Допускаю, что из-за перепроизводства население США не способно купить всех выпущенных товаров и население нуждается в деньгах, но производство то тут причем? Как связаны между собой производство и деньги? Как от количества денег зависит количество выпущенных товаров?

Первое верно, а второе не соответствует нынешней действительности. Сейчас экономика США, это с одной стороны монополизм на множество ключевых технологий, а с другой стороны пена из множества пузырей, избыток денег и долгов по отношению к товарам. Это миллионы людей имеющих исключительно отрицательные сбережения (кредиты) - они никудышные потребители, а стало быть для них такое масштабное производство не нужно. Вы опять забываете, про "жить не по средствам".

Ну это вообще-то не факт. Они просто этого не делают, но это же не означает что не способны сделать.

snegovik-2007
Да как же это не существует??? Я же приводил ссылку вроде http://www.youtube.com/watch?v=7ubJp6rmUYM Нормально так народ обменивается золотом в независимости от того что скажет государство. Спокойно независимая система может существовать.

Дак они и печатают http://www.safehaven.com/images/hewitt/8030_d.png
Они эксплуатируют благодаря печатному станку.

Что значит третьестепенная роль? Вы понимаете что такое кризис ликвидности??? Все экономика встала! Без ликвидности не возможно нормальное функционирование рыночной экономики с разделением труда. Ликвидность это база, без нее нельзя определить относительную стоимость продуктов, без ликвидности рыночная экономика существовать не может, поэтому тот кто управляет ликвидностью может управлять и всей экономикой.

Так они также и жили только засчет колониализма а не статуса резервной валюты.

Так вот Саддам Хуссейн и попытался отказаться от доллара за что и поплатился своей жизнью. Как вы будете сопротивлятся самой мощной армии в мире?

Помимо изгоев есть еще такой понятие интересное, называется крышевание

А че банкиры разве не владеют промышленными предприятиями? Навыдавали кредитов, устроили дефлец и скупили все предприятия по дешевке.


Как это не может если федрезерв как раз и создает кризисы перепроизводства засчет выдачи дешевых кредитов?

Sergei_Nikolaevich

Ну дак это натуральное хозяйство. При такой экономике золото действительно не нужно. А вот когда идет разделение труда и создаются "сложные" продукты тогда без ликвидности уже не обойтись

snegovik-2007

Дак американцы рапторы никому не поставляют. А для того чтобы было верно то что вы говорите нужно чтобы они продавали свои высокотехнологиченые трудозатратные продукты зарубеж. Такого не происходит. Торговый дефицит в какой то из годов достиг почти триллион долларов а экспортируют они по большей части свои долги а не шагающие экскаваторы.


Раньше у вас было 10 лесорубов с топорами, теперь один лесоруб с бензопилой. Если бензопила и земля принадлежат капиталисту то да капиталист стал богаче. По-моему это очевидно. Капиталистам нужны средства производсвта, а люди им нужны только чтобы их обслуживать и чем дальше идет прогресс тем меньше потребность в людях.

конкретно это не означает. но, тем не менее, не способны.
азиатская цивилизация вообще крайне плохо создает новое. даже передовые вроде бы япошки - что _качественно_ новое создали? инвазий европейской и американской культур им максимум хватает на новации в применении существующих технологий, да совершенствование имеющегося.
про малайзию и говорить не стоит.
дело в культуре, в основе миропонимания.


при чем здесь ликвидность и золото? ликвидность и золото вообще плохо связаны. золото - низколиквидный вариант денег.
а пассаж в онегине посвящен как раз вот этому:

разве что не в 19 веке.
когда золото-валюта. у кого золото - правит миром? да шиш. как раз пример англии и португалии.
там и смит и все прочее. технологическое и производственное превосходство. в итоге богатейшая и вспученная от золота португалия в упадке, а англия - гегемон.
только вот с не-золотыми деньгами это не катит. так бы и правила миром португалия, если бы могла печатать золото.
собственно поэтому до сих пор китай и не является гегемоном.


как бы наоборот. перепроизводтсво - результат ужесточения ситуации с кредитами. следствие послабления, конечно, но косвенное.


осталось понять, зачем это людям, и почему они упорно выбирают себе самое неперспективное место в свете прозрачно развивающегося процесса

Rodyanin
Но это самый ликвидный товар. И это единственный вид денег который смог сохранить свою покупательную способность на протяжении последних 100 лет(ну и еще швейцарский франк)

У кого контроль над деньгами тот правит миром. В независимости от того что является деньгами.

Эээ каким образом англия - гегемон Вроде сейчас США гегемон, ну в будущем может Китай. Но уж точно не англия.

А причем тут печатание золота?

Перепроизводство это прямое следствие дешевых денег. А вот ужесточение ситуации с кредитами как раз и выявляет эту проблему но никак не является ее причиной.

А кто их спрашивает? Людей всегда можно пустить в расход, капиталисту капитал главное сохранить.

тем не менее, по ликвидности он значительно уступает бумажным, или, тем более, электронным деньгам.

иметь деньги и контролировать деньги - не одно и то же. когда золото - деньги (неэмиссионные деньги) - экономическое преимущество неминуемо ведет к перетеканию богатства к более продвинутому рыночному агенту.


ну, сегодня - США. вчера - англия. на каком языке говорят в США?
на счет китая - сомнительно.


если бы португалия имела неограниченный источник золота, она до сих пор правила бы миром.


повторяю вопрос - что такое перепроизводство?


а капиталист, стало быть, марсианин? не далеко от истины, впрочем.

да нет никакого капитала. капиталист умрет. что он сможет сохранить? собственность - это имя, записанное на бумажке. не больше и не меньше. остальное - результат негласного социального договора.
договор построен на доверии. доверие по английски credit.
и рабского труда, кстати, тоже нет. если рабочий готов работать за копейки - разве в этом виноват работодатель?