Myrkin-когда страной руководил Сталин мы не вымирали по миллиону в год,а интенсивно развивались...да,было много перебигов - но это лучше чем нынешний развал...
Каждый видит в СССР то что хочет...Кто-то видит "иронию судьбы",невозможность купить импортную джинсу и отсутствие подогрева ж... у сиденья жигулей.
А я вижу огромные заводы,плотины ГЭС перекрывающие великие реки,самую сильную армию на Земле,фантастические космические аппараты,термоядерный синтез,колосящиеся поля до горизонта и веру в мечту...
Интересно,а во что верит потребитель на Западе?Гедонистский мир матрицы?

Добавлено спустя 1 минуту 30 секунд:
А сколько умирает сейчас в невоенное время?

Добавлено спустя 1 минуту 19 секунд:
Кстати - назовите наконец сколько миллионов погубил Сталин?

Myrkin
Слушай, я тебя не оскорблял. Хотя тоже могу, но переход на личности как раз и говорит об дебилизме спорящего.
Миллионов ? По конкретнее пожалуйста ? Почему не триллионов ?
И с какого времени ? Какой период ?
А время было как раз военное. Мировая плавно переросла в Гражданскую (и тут лично Сталин виноват ?), потом во Вторую Мировую. Где тут мирное время ? Если еще в 30е ловили остатки всяких банд, например, в Средней Азии. И что лично Сталин все эти миллионы растрелял из маузера ? Если бы его совсем не было ничего бы не изменилось. Сидел бы в Кремле, например, Троцкий с Каменевым, Бухариновым., они что мало бы народу поубивали бы ? И лично тов. Сталин писал на всех доносы или прямо на ушко каждому нашептывал. Еще раз, для особо тупых, время было такое, полная моральная деградация народа, когда шлепнуть ближнего, раз плюнуть, неважно враг народа он или нет. Бесследно Японская, Мировая, Революции, Гражданская для людей не прошли. Убивали жестоко и красные и белые. Цена человеческой жизни была иной. Посмотрите, наконец, на фотографии тех лет, на лица. Нет там улыбающихся счастливых лиц, все с пламенным взором, с прищуром, готовые поставить к стенке любого. Или ты думаешь, что все были белые и пушистые, а один Сталин злодей и маньяк ?
(У меня соседка, старая бабка, так она до сих пор роется в мусорке, смотрит, кто что выкидывает и до сих пор пишет доносы на то, что вот те буржуины картошку толсто почистили. И тут Сталин виноват ?). Какой был народ - такой был и правитель.

И Великая Отечественная Война была по сути искуплением грехов, если можно так сказать. Посмотрите же опять на лица. Например, фотографии 42 года, лица, уже другие, идет война, враг еще силен, но люди уже улыбаются.

есть разные оценки, большинство историков склоняется к числу ~25млн. Это без ВОВ, в ней ещё ~27 млн. было потеряно.




толку от неуправляемого - то?

Добавлено спустя 8 минут 22 секунды:

1920-1953
sop18
неужели ты наивно думаешь что погибла худшая часть населения? неужели ты считаешь что доносы писали люди честные, работящие и гордые? Неужели ты считаешь возможным убивать человека за несогласие с властью? Неужели ты считаешь возможным ссылать людей в лагеря за малейший вздох свободы?

Вот такие праведные коммунисты и переродились через несколько поколений в считающих чужие деньги, и готовых любого более успешного обвинить во всех смертных грехах и воровстве.

Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд:

вот такие и остались, а отличные в лучшую сторону находили смерть от приказов сталина, в трудовых лагерях, на передовой.

историков которые склоняются к данной цифре я уже называл... Что касается реальной цифры - даже специальная комиссия в 1992 году(как раз расцвет антикоммунистической истерии) не смогла выудить в архивах "десятков миллионов"... Если мне не изменяет память с 1921 по 1953 год было осуждено за контрреволюционную деятельность 3.5 миллиона человек...из них приговорено к высшей мере 600 тысяч...Среди которых были и разного рода бандеровцы,полицаи и т.д. Ну где здесь десятки миллионов то?
Да - самую сильную армию на Земле,благодаря которой американцы даже обладая ядерной бомбой так и не смогли осуществить ни одного из десятков планов нападения на СССР в первую послевоенную десятилетку...
Советские установки серии "Токамак" прекрасно осуществляют термоядерный синтез...Проблема заключается в удержании плазмы на сколь угодно долгий срок и получении из этого полезного выхода энергии(пока затраты больше,чем выход)...Это на конец 80-х,надо ли говорить что за последние 20 лет ничего не изменилось...

Myrkin
Я не говорю "что доносы писали люди честные, работящие и гордые". Где я писал что "погибла худшая часть населения" ? Не надо мне приписывать свои фантазии. Я говорю лишь о том, что какой народ, такой и правитель. Народ был такой (и не от Сталина это зависело). Что писали доносы на своих родных; что когда сажали мужа, жена с детьми сразу же от них открещивались. Не я считаю, что нужно "ссылать людей в лагеря за малейший вздох свободы". Да пойми ты наконец. В то время люди были другие. Да и сажали многих, вообще то по делу. Или не было тогда воров, бандитов, убийц ? А все были страдальцы за свободу ? Были и расхитители, были и спекулянты, были и просто с дурью. Например, знаменитый летчик Чкалов, надеюсь слышали. Разбился в 1938 году. Так вот из-за лихости, нарушения норм пилотирования и хулиганства, он до этого еще много раз чуть не разбивался. И если бы он не разбился, его бы посадили в конце концов, невзирая на звания и почести, и за дело. Или за пьянство, срыв работы, за разгильдяйство надо по головке гладить ? Нет в тех "страдальцах" никаких борьцов за демократию. Когда, например, директор завода (выпускал пушки Грабина) гнал брак несколько лет и не смотря на многочисленные предупреждения, увещания,выговоры, не обращал на это никакого внимания. Посадили и вполне за дело.

Добавлено спустя 5 минут 46 секунд:

Вот это полная брехня и демагогия.
Еще один конкретный пример "невинного страдальца за демократию". Леонид Васильевич Курчевский. Вместе с М. Н. Тухачевским чуть было не угробили всю артиллерию РККА, проталкивая по блату куда можно и куда нельзя свои недоделанные динамореактивные безоткатные орудия. Хотя даже студенту ясно, что они не универсальны и не могут заменить обычную артиллерию. Денег на его игрушки государство ухлопало не мало. А в результате получила шиш и одни обещания. Мавроди тех лет, можно сказать.

Результат вполне заслуженный. Как, кстати, и у Тухачевского-"Красного Бонопарта", как его называли.
Может быть их надо по головке было погладить и премию Мира дать как "истинным борцам за демократию" ? Да Тухачевский таких слов не знал

Добавлено спустя 39 минут 10 секунд:
Разговор с Myrkin'ым напоминает разговор с глухим. Ты ему одно, а он слышит совершенно другое. Так обычно у шизофренников бывает. Настолько голова у него забита всякой шелухой про "истинных борцов за демократию". Напоминает Новодворскую с её бреднями о кровавой гэбне вокруг да около. И где их так зомбируют ?
Народ после стольких испытаний, выпавших ему за начало 20 века (Японскую, Мировую, революции,Гражданскую) во времена Сталина потерял моральные ценности, чужая жизнь была копейкой. Поэтому сами легко сажали, расстреливали и не вина в том Сталина, а его беда. Он что можно было сделать в той ситуации для страны, то и сделал, и почти максимуму. Культ личности и сейчас пытаются приделать уже к Путину, причем сами, добровольно, лишь бы угодить начальству, часто даже не в попад и во вред.
Вот поэтому то "праведные коммунисты (и их потомки, типа всяких гайдарчиков) и переродились", поменяв партийные билеты на кучи баксов и золотые кресты, разграбив народ, распродав страну на кусочки, став удельными князьками и ханами в республиках, теперь изображают из себя потомственных аристократов.

Обрати внимание, это писал человек, бывший ребёнком в войну, откуда такие подробности от первого лица беби!?

Они жирные сейчас, им не до нас, пока у нас есть ракетный щит можно спать спокойно.. хотя по сути ты прав.

Тебе нечем парировать тот факт, что Иван грозный тоже был деспот и тиран, и может быть его тоже будем сейчас вспоминать и посыпать голову пеплом?? Сколько уже можно, уже людей не осталось с той поры, те кто родился в 53 году уже фактически пенсионеры, а ты и иже с тобой всё по прежнему изгаляетесь над трупом тирана, но ведь диктатура самый эффективный способ навести в стране порядок, вот чего боится запад, не того что сейчас будет новый Сталин, а того что у нас будет сильный президент и Россия встанет на ноги.. А поэтому нужно не дать нам передышки и утопить в словах все дела..

Но если доказывать обратное от противного, то выходит сейчас без войны у нас потери миллион человек в год? Офицеры стрелялись от позорной нищеты, думаю они предпочли бы этому сраму честно служить, но их выкинули за борт.. или они не достойные?

Это не большинство историков, это кучка агитаторов, претендующих на звание историков. В действительности признанные цифры - в зависимости от того, относить ли к "заслугам" советского режима голод 1933 года, колеблются от 3-4 до 6-7 миллионов человек, и это за весь период сталинизма.
А теперь зададимся вопросом: какая часть из этих миллионов вообще имеет отношения к намерениям и желаниям лично И. В. Сталина? В "лучшем" случае это жертвы чисток конца тридцатых, 1937-1941 гг, то есть не более 1 млн. человек, ну и послевоенные жертвы, намного меньше. Это то, где Сталин был идеологом деятельности по поиску и уничтожению врагов, её лидером. Но опять же неясно, насколько вольным.
Относить к жертвам Сталина 1 - 3 млн погибших в ходе коллективизации - перебор. Это, увы, уровень культуры нашего населения такой был, а не кровожадность вождя. Вождь бы с удовольствием никого не уморил и не расстрелял в процессе, да вот только других кадров, кроме тех, которые обожали крики: "враг! расстрелять!", в стране тогда не было. В начале 30-х вообще непонятно было, кто кого жрал, там такая была внутрипартийная борьба... Жалко группу Рютина, которые были крайние пессимисты, оказались неправы в прогнозах, но были весьма точны в оценках современности. Но "жалко" - это хорошая штука, когда жизнь в целом сытая и безопасная, а тогда немножко другое было время, ожидался большой П в любой момент, в лице организованной интервенции "демократических стран".
Всем Бухариным, Рютиным, Зиновьевым, Рыковым, Тухачевским не нравилось, что Сталин набирает личную власть. Правильно, потому что он их хотел прижать к ногтю, видел, что с ними ничего толком сделать нельзя. Герои революции, Гражданской войны, превратившиеся в собак на сене: и сами не "едят", и другим не дают. Даже если кто-то из них был почестнее и поумнее, всё равно в музыканты не годился, ну не тот склад у них был. В тот момент времени нужна была диктатура центра, жёсткая вертикаль. А они все с апломбом, мнениями, паникёрскими настроениями или амбициями по захвату власти, в команде подчинёнными быть не хотели.

Т. Сталин при всех его недостатках среди них был один из лучших вариантов. А скорее даже - лучший из имевшихся на 1929 год, когда по сути всё заварилось. И в этот узенький круг новых людей опять же в основном он и притащил. И неплохих людей иногда. Жаль, конечно, что маховик репрессий он остановить не захотел после ВОВ, было самое время. Возможно, уже старость, отрыв от жизни (всё же он уже не в том был возрасте, чтобы лично разъезжать по стране да плюс соображения безопасности...). Запудрить мозги ему было уже проще гораздо к тому моменту, создать ложное ощущение, что враги затаились, но их ещё много, и т. п. Тут уже стала проявляться мощная роль окружения вождя, имевшего собственные эгоистические устремления. Тот же Каганович, скажем, считается одним из главных духовных отцов "троек", будучи маниакально подозрительным, он целые отрасли лишал руководящего состава во время своих "инспекций". Тут допущена ошибка - враг, в Сибирь. Тут вообще случайная авария - диверсия, найти врагов и расстрелять, директора в Сибирь. Любая проблема, любое несчастье или даже невыполнение заведомо невыполнимых указаний рассматривались этим типом людей как основание для отправки в лагеря. Но мы все такие умные задним умом-то, вот уж мы бы на месте Сталина были гуманистами и сразу всех бы плохих людей от власти отстранили (да-да, а они бы молча брали под козырёк и никаких интриг не затевали и переворотов - да ни в жисть!), а тотальный бардак победили бы силой убеждения и демократическими выборами. К счастью для России, такого генсека примерно минут через 5 после начала программной речи уже вели бы в смирительной рубашке. А то можно было бы такого натворить, что и Ельцин с Горбачёвым обзавидуются.

В общем, дерьма было много, но что за странная привычка у т. н. "демократов" обвинять в нём исключительно лидера? Это прямо-таки религиозное: народ никогда не виноват, исключительно злые марсиане-коммуняки, непонятно откуда взявшиеся, и избранные их лидеры - видимо, ещё дальше, с Юпитера - те вообще нечто невообразимое, "миллиард расстрелянных лично Сталиным", так сказать.

Hil
Абсолютно согласен.
Сталин - великий человек 20 века. Тот же Ленин ему в подметки не годиться. Сломать много ума не надо. До сих пор бегают всякие террористы, идейные наследники ленинцев. Только толку от их беготни нет. А вот собрать супердержаву из нищеты, даже повторить то, что было, сейчас наши правители не могут. Кишка тонка, ум не тот. Тот же Горьби просрал страну и трон своим же сопартийцам в гораздно более мягкие времена. В те времена все теперешние демократические критики и дня бы не усидели в Кремле в то время. Вечером их бы и удавили.


Потому что это они или им подобные писали доносы, строчили жалобы. Вот себя в зеркале и не хотят видеть

Ага в подмосковном Троицке в ИЯИ тоже занимались этой проблемой, строили мезонную фабрику.. но вот перестройка угробила всю науку и похерила все труды поколений.. В очередной раз начался передел чужого имущества, ну и все мы знаем результат.

Как пресловутая семья которая правила в РФ в 90-е годы.

Если страну удастся отстроить с нуля в очередной раз, то у дерьмократов будет ещё такой шанс, опять всё отдемократить по своим карманам.

Да они тут всех до кучи с грязью смешали и кстати народ в быдло записали.. Так что все виноваты и поэтому ту некоторые уроды так и писали, что "пусть передохнет совковое быдло, а потом будет всем хорошо" могу только добавить, что наступит коммунизм и пресловутое светлое будущее.

Seny`
Еще один исторический поклеп, победа в информационной войне запада - на Ивана Грозного.
Развесистая клюква про его жестокость. По историческим данным он казнил за все свое правление по приговору суда всего 2-2.5 тыс. человек. В тоже время во Франции за одну только Варфоломеевскую ночь ( 24 августа 1572 года) по приказу Карла IX и его матушки (просто ангелы во плоти) от 5 000 до 30 000 человек. В Англии, оплоте, так сказать демократии , бродяг вешали без суда и следствия. А в это время там шло огораживание. Крестьян сгоняли с земли и истребляли массами. И ничего. Все вполне демократично В Германии творился беспредел. 2/3 населения было уничтоженно местными князьками в междуусобных битвах. Тоже все хорошо и прекрасно. Видно для запада свое говно не пахнет. А Иван Грозный, наверно, единственный из правителей переживал, мучался совестью, каялся. Уникальный случай. А ведь он создал могучую державу. Вот за это его и ненавидит Запад и поливает грязью

Ещё раз, что бы сделал Ленин мы не знаем, а вот то что Сталин великий тиран и диктор мне например ясно.. Самый эффективный менеджер 20-го века Кстати я бы о Ленине не судил по его словам, было бы другое государство, отличное от сталинского, но тоже было бы весело, с огоньком, Ленин был не демократ, это точно, хотя после октября 1917-го года к власти пришли Три партии, а не одна как сейчас многие думают.. и царя кстати свергли не Коммунисты на тот момент их звали большевиками.. Царя свергли капиталисты!. Вот такой экскурс в историю думаю будет интересен..

Добавлено спустя 44 секунды:

Ну не в курсе тут если честно.. не моя ипостась..

Seny`
Как это не знаем что сделал Ленин ? Прекрасно знаем. Во время Японской войны организовывал саботаж, стачки, делал все, чтобы Россия проиграла. Подло во время тяжелой войны (Мировой) ударил стране в спину,на немецкие деньги (деньги врага между прочим... чтобы было с Лениным, если бы правил Сталин, а не мягкий Николай Второй ?) на обмане влез на царский трон, обманул и немцев, развязал кровавую Гражданскую, потом военный коммунизм, ради сохранения за собой трона пересмотрел все свои "революционные идеалы" (НЭП) и вовремя откинул копыта (может быть ему помогли верные соратники ? ) Если бы не остановили вовремя черт знает что мог еще натворить.


Но лишних очень быстро поставили к ногту. Еще Ленин тут поспел Обманул и обвел вокруг пальца союзничков по революционной борьбе. Более беспринципного надо еще поискать. Одно только "что для России плохо, для революции хорошо" что стоит.

Да, Сталин был тиран, а что делать ? Не живут у нас долго и счастливо мягкие цари. Для примера Федор Годунов (Смутное время), Лжедмитрий I, Петр 3, Николай 2, Хрущев, Горби все тот же. Только после своего падения падает больно и страна. Причем так, что потом несколько поколений расхлебать не могут.

Делаю вывод, современные демократы это верные ленинцы.. ты в точности описал их поступки..

Seny`
Ну, они же их прямые внуки и правнуки. Замашки все те же. Тот же Ленин тусовался в эмиграции не где-нибудь, а в Швейцарии, нигде не работал, жил на партийные деньги (деньги простофиль) на курортах То то же их всех в Давос тянет....Традиции

Добавлено спустя 4 минуты 7 секунд:
Seny`
Кстати, вспомнился интереснейший эпизод как начинались Первая и Великая Отечественная войны для наших правителей. По воспоминаниям очевидцев. Николай 2 в тот день сладко поспал до обеда, после обеда погулял с женой... Сталин - с раннего утра на работе, как только получил сообщение о нападении. (В 7 часов 15 минут была издана "Директива № 2" )Тиран тираном, но пахал...как и не снилось другим правителям Все держать в голове, разбираться в деталях - надо уметь. Да и ответственность страшная. Представить себя на месте Сталина в 1941 - жуть. Была прострация, паника. („Ленин оставил нам великое государство, а мы его проср*ли“ ) Но смог себя взять в руки и взяв страшную ответственность, стал руководить страной.

Страшно бесят меня сегодняшние правители. Тот же Кудрин: "Ой кризис... ой все плохо...ой рубль падает...Один доллар хороший и я его люблю". Что бы было, если бы так вел себя Сталин осенью 1941: "Ой все плохо...Ой немцы Москву возьмут...Ой пора сдаваться...А Гитлер - он такой душка". Так бы и взяли тогда в таком случае. Слов нет.

Общее число осуждённых за контрреволюционные преступления в 1921-1953 гг,согласно известной записке генпрокурора Руденко-3,78 млн человек.В это число,помимо собственно политических противников власти(уцелевшие после Гражданской войны меньшевики,эсеры и представители правых партий,большинство священнослужителей,сектанты),входит самый обширный контингент,от уголовных преступников,попавших в руки ЧК и ГПУ,до конструкторов,проваливших сроки создание какого-либо изделия.Верхняя планка количества жертв,кажется,задана Солженицыным-120 млн(видимо,ВСЕ умершие за это время +демографические потери).

WindWarrior
Надо было Солженицину всех умерших со времен Батыева нашествия подсчитать. Вот бы цифра получилась
Интересно, а какие потери у России сейчас с 1991 года, например ? А если подсчитать потерянных соотечественников в бывших союзных республиках и утечку мозгов на Запад ?

Нашел. Только по России: пик ~148 (1991г.) -142 (2008г.)=~6 млн. человек на ровном месте, без войны в мирное демократическое время Вот тебе и страшный тиран Сталин (3,78 млн.). Причем сталинские цифры по Союзу, а сегодняшние только по России.
А что во время ВОВ (27млн.), если бы мы учинили бы такой же тотальный геноцид в Европе (немцам, чехам, хорватам, итальянцам, финнам,венграм, румынам, французам, всем, кто пришел к нам с мечом) как они у нас, то им бы тоже мало не показалось бы. Жаль мы русские отходчивые, зла не держим.

Ну это в переводе на русский язык всё население СССР, а ещё 70 миллионов человек погибло во время второй мировой и мы имеем в результате что умерло больше чем родилось.. ах нет же, от естественной смерти в России не умер не один человек, всех репрессировали и расстреляли, только откуда столько народа!? Ответ простой (!) привозили из-за границы и для плана расстреливали.. #77 Короче вот такие фантасты нам вешают лапшу на уши..

Ну да, вот ещё, как же размечтался, России 1000 лет и это только после крещения #77 хан Батый был уже позже, так что считать нужно с начала!.

Больше раза в два.. миллион в год это "естественная" убыль, а лет тех уже более десяти, минус эмиграция, только в Израиль рвануло 3,5 миллиона!. О как!. Верить в перепись населения это себя не уважать, не даром был принят закон за второго ребёнка 10000 долларов США Ох и не спроста!.

Seny`
Даже больше в два раза ? ~ 12млн. А сколько в республиках потеряно...
Как будто еще одна мировая война была:( Хотя почему бы и нет. Третья Мировая (Холодная).
И после этого некоторые горячо убеждают нас, что Запад наш любимый друг
По их указке предатель Горьби и прочие гады затевали перестройки в их пользу , а мы все идиоты уши развесили (как же демократия, рай земной) и на жвачки с джинсами купились
И кто тут у нас кровавые тираны ?

Вот ты сам и ответил, тот кто был у руля с 1985 по 2000 годы!. Вот это и были самые настоящие.. ну ты понял думаю

Добавлено спустя 3 минуты 13 секунд:
Кстати когда я учился в школе, по по данным переписи в России проживало 150++ миллионов человек! это было с 1974-года ну и до Горби.. так что ещё плюсуй!.

Seny`
Все те же.... рыжие, оранжевые, померанчевые, демократы-либералы, гнусавые интеллигенты-деятели (не одолевшие русского языка), так сказать, культуры, СМИ, неправительственные организации (существующие понятно на какие деньги) и т.д....Везде.. Пятая колонна Плюнуть хочется в телевизор, когда их видишь и слышишь их разглагольствования с умным видом о правах человека и т.д. Вот где попраны элементарные права человека, права на жизнь. Когда убивали наших в Южной Осетии ни один гад-правозащитник не вякнул.
Особенно бесит, когда приезжает какой-нибудь американский хмырь, не нашедший там своего призвания и здесь начинает нас учить как жизнь