Rodyanin

Только пока система стабильна
А какая разница кто на каком языке говорит? Англия вообще то не добровольно свою гегемонию США передала.


Производство излишков товаров которые никто не хочет потреблять.

Капиталист это человек который умеет сохранять и наращивать капитал. Человек который этого делать не в состоянии(по глупости либо из-за принуждения) - пролетариат, является расходным материалом. Генетически один и тот же вид, но по возможностям они различаются принципиально.

У капиталистов наследники есть которым капиталисты передают свое имущество. Про Рокафеллеров/Ротшильдов погуглите.

ну дефакто это рабство хотя со стороны действительно смотрится как свобода.

пока система функционирует.


просто, как бы, Евгений Онегин не сегодня написан
то, что сегодня США - гегемон, не отменяет того факта, что в 19 веке им была Англия. только и всего.


хм... что значит "не хочет"? я вот хочу потреблять. и американские автомобили хочу потреблять, и самолеты их. и даже пару авианосцев бы потребил. почему перепроизводство-то у них?


в чем принципиальное различие? почему рабочий не может быть капиталистом? не может относиться к своим навыкам как к капиталу, хотя бы? что за кастовое мышление?


всегда было интересно, почему вспоминают только эти две семьи?
какое дело тебе до наследников? ты умрешь - и все. наследники - это не ты.
поддержание системы имело хоть какой-то смысл, пока дивиденды приносило. сейчас пользы от этого нет.
ну да оффтопик.


свобода внутри, а не снаружи. кто тебя заставляет работать за копейки? кто вообще заставляет работать?

Rodyanin
пока да
В смысле что по текущей цене никто в долгосрочной перспективе покупать не будет. За копейку я себе с удовольствием пару авианосцев приобрету

Различие в возможностях, хотя бы в способности пережить кризис. Навыки это не капитал, навыки это труд, капитал это средства производства.

А есть кто-то более влиятельный чем они?

я то тут причем? это вы у ротшильдов спросите зачем им наследники. Капиталисты выживают в независимости от их мотивации, пролетариат идет в расход.

Ну напр. в сотовых телефонах для внутреннего рынка япошки лет на 10 обогнали Нокию.
Малайцы ещё только развиваются, технологии им привезли, работать учат, через поколение они будут делать что-то своё и продавать американцам, если те доживут

Jon Lajoie, привязка к золоту ничего хорошего не даст.
Это вообще бред, привязывать экономику к какому-то ограниченному ресурсу.
Золото хорошо в контактах электроники, в медицине, в космической промышленности, в других отраслях, где хорошо работают физические св-ва золота.
А на счету в банке золото ни к чему.
Вот что будет с "золотой" экономикой, если количество золота будет слабо изменятся, а количество и качество товаров, трудо и энергозатраты на их производство будут сильно меняться? Что будет если при постоянном (медленно изменяющемся) количестве золота сильно возрастёт народонаселение, демографический взрыв, все эти люди станут беднее?

Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд:

+1

Добавлено спустя 2 минуты 3 секунды:

Голод, нужда...

Ultra_X
Золото не обесценивается. И не в банке оно должно хранится а дома ну на крайняк в швейцарском банке.

Ну очевидно стоимость золота вырастет. Рост цены золота/его покупательной способности аналогичен расширению денежной массы засчет печатания денег например.

Мне кажется проблем с золотом будет очень много. Одна из самых больших - легализация. Увеличивать стоимость обычного золота катастрофично, как я уже говорил, стало-быть дорогими нужно будет обозначить специальные сплавы, с радиоактивными "водяными" знаками. Оборот не помеченного золота будет крайне незаконным. Таким образом, господа накопившие сейчас от тонны до тысячи тонн, не станут моментально "владыками Солнечной системы" и долларовыми мульти-триллионерами, равно как и обычные граждане с килограммовой горсткой монет, не получат права на покупку небоскреба в центре Нью-Йорка. Все это золото должно будет выкупаться с небольшим (10%) бонусом, за какое-то ограниченное время, после чего цена нелегальных сплавов будет фиксирована в покупательной способности, ниже плинтуса.
Все слитки, должны будут чипованы, и их перемещение будет отслеживаться центробанками. Фактически, во избежание распыления металла, застревания оборота, легальными в обороте будут только слитки от 5 грамм, с современной прошивкой чипа. Т.е. гражданам копящим на старость, придется время от времени приносить свои слитки в банк, и бесплатно обновлять маркер легальности, иначе они рискуют потерять ценность слитков. Достаточно тяжелые слитки, не смогут иметь анонимного владельца - или будут записаны на компанию, или на конкретного человека.
Получается все гораздо сложнее, чем если единицей выбрать киловатт-час, и откликнется многими, не просчитываемыми сейчас событиями.

alpet
Куда то вас нетуда занесло Смысл введения золотого стандарта как раз в том что государство вообще не могло контролировать монетарную систему. Никаких чипов, никакого контроля, только будут проверять пробу при уплате налогов. Любое золото легально, любой человек может его переплавлять как хочет.
Да изначально будет дисбаланс, так США по крайней мере пока самая крупная экономика обладает точно такими же суммарными запасами золота как и малюсенькая по экономическим показателям Индия(15-16 тыщ тонн) и кому то это покажется несправедливым. Но это небольшая плата за долговременную стабильность монетарной системы.

алиллуя! то есть есть "перепроизводство" - несоответствие предложения платежеспособному спросу. это не обязательно значит, что произвели МНОГО, но и с тем же успехом - у потребителей денег МАЛО. кредиты - способ стимулирования спроса. вспоминаем старину Кейнса. как он спас америку от депрессии? правильно - дал людям денег!

если у тебя нет капитала - о каком кризисе речь-то? "пролетариату нечего терять кроме своих цепей"
кризис доверия - проблема капиталистов в первую очередь.
опять же - кто мешает стать капиталистом? лены и аллоды вроде давно отменили как-то же эти дети попадают в реку (с)

еще какой капитал. только вот Маркс этого, увы, не понимал. но ему-то можно - экономическая среда совсем другая была. а вот сегодняшним доморощенным "марксистам" не понимать зазорно.


есть, конечно. вообще, у того, кто на виду и на слуху реальной власти нет и быть не может. но не суть. просто ту же ФРС четыре еврея создавали, а вспоминают почему-то только двух. всяко двум другим обидно...


выживают не капиталисты или пролетариат. выживает, увы и ах, конкретный человек. или не выживает. се ля ви.


вопрос-то не так стоял - что они _качественно_ нового сделали? технологию придумали не они. только улучшают то, что есть. эволюция - да, но не революция и не эвристика.
хотя японцы, пожалуй, один из лучших вариантов в этом плане. малайзия "там" не будет никогда. специфика другая.


да враки все.


не аналогичен. противоестесвтеннен. золото будет дешеветь, потому что ВВП будет ТОЛЬКО падать. и падать будет долго.
потому что для роста надобно инвестировать, то бишь расставаться с деньгами. а если деньги самоценны, расставаться с ними неестественно. естественно их накапливать.


с киловат-часом еще смешнее, на самом деле. если он будет деньгами - невозможно будет скрывать, что он бесплатный. как ты себе представляешь экономику, в которой каждый желающий может произвести неограниченное количество денег?


только вот незадача - золото-то индийское - хранится в США. как и (почти) любое другое

Повторяюсь, никакой стабильности не светит, если в мире произойдет моментальное обогащение нескольких групп людей, которые контролируют большую часть золота на планете. Всем разумным понятно, что в течении 5-10 лет ситуация с золотом будет развиваться сначала с гигантским (4-5 порядков) ростом его покупательной способности, потом с быстрым и скоростным падением этой способности, в честь гигантской золотой лихорадке. Сейчас экономика сильно отличается от той, что была 50-100 лет назад. Какие-нибудь дяди, из абстрактной африканской/индийской страны, моментально скупят на планете, все что будет продаваться - акции предприятий и корпораций, земли и пище-продукты - в городах многих стран возникнет жесточайший голод, а африканцы месяц поедят досыта. Что тут говорить, если средний автомобиль будет стоить меньше 1 грамма металла. Будут разрыты все городские кладбища, половина морского флота человечества будет занята поиском старых морских кладов, а золотодобывающие компании будут плодится со скоростью тараканов. И через обозначенный период хаоса, войн и разрушений, все равно количество добытого золота начнет увеличиваться по 30-40% в год и больше. Его миллиарды тонн в морской воде растворены - дайте дешевую энергию, и его можно будет извлекать мега-тоннами.


Бесплатный говоришь? А ты попробуй, представь бизнес план, по получению миллиона бесплатных рублей в месяц, если киловатт стоит 1.5 рубля (себестоимость производства). Оцени какой самый дешевый источник себе может позволить частник, мне вот кажется что это дизельный генератор, или газотурбинный. Если какому-нибудь гению удастся создать вечный двигатель в итоге, то человечество от этого выиграет, фактически коммунизм может наступить быстро - считай производство многих товаров будет удешевлено до предела.

будь у меня неограниченный и неконтролируемый рынок сбыта - а именно это означает, что киловат/час является деньгами - я бы это сделал незамедлительно
киловат "стоит" полтора рубля - для кого? очевидно же, что разные киловаты стоят по-разному. где-то надо нефть/газ/уголь жечь, где-то только мэйнтанэнс (солнце, гидро и прочее), а где-то - и этого нет
и это "где-то" в общем-то и не секрет как бы. ну или не такой секрет, который совсем уж нельзя узнать.
только... как бы тебе сказать?.. мне жить нравится пока...

Rodyanin
Чего он там спас? Наоборот его идеи и загнали америку в депрессию. Если бы правительство не вмешивалось то все само бы рассосалось за пару лет как в 1921 году. Да и не дал он людям денег, Рузвельт просто кофисковал все золото а потом обесценил баксы в 2 раза, т.е. фактически ЗАСТАВИЛ людей тратить когда они этого не хотели т.к. уверенность в завтрашнем дне для них была важнее чем те товары которые создавались в экономике.
Во время кризиса работы нет. Пролетариат вымирает.

Теоретически никто, но для этого нужна идеологическая подготовка а по телевизору с детства идет промывка мозгов + различные ограничения типа того же НДС на физическое золото.

Нет, это не капитал, капитал это средства производства, они могут безгранично повышать свою продуктивность, человек ни при каких своих навыках не может поднятся в воздух или слетать в космос или опуститься на дно океана или убить человека на расстоянии или разрушать города за секунды, а средства производства могут. Человек в своих возможностях ограничен, а капитал безграничен, поэтому никакие человеческие навыки не сравнятся с капиталом. Навыки это труд. Квалифицированный но всего лишь труд.

Ну в принципе да, но т.к. у капитала есть возможность передаваться по наследству то на примере Ротшильдов можно сказать что выживают и имеют возможность стабильно продолжить свой род именно капиталисты.

Цена золота растет то же самое что печатание денег пропорционально росту экономики.

Демагогия

так если золото будет падать то от него буду избавляться что вызовет приток денег в экономику, также как сейчас избавляются от дешевеющих фиатных валют.

дак если золото инвестировать то после возвращения кредита у него количество золота увеличится, т.е. само золото растет да еще и его количество у инвестора растет, что еще больше увеличивает богатство инвестора так что нормально инвестировать будут и при золотом стандарте.

Чушь это, только золото центробанков находится в США, а у Индии золотые резервы маленькие, из этих 16000 тонн большая часть находится на руках у населения в виде ювелирки, и совсем немного в центробанке, а в США половина золота(т.е. 8 тыщ тонн) в федрезерве

Добавлено спустя 26 минут 19 секунд:
alpet
Так это только первоначальный период нестабильности, разовое явление. Потому то все стабильно будет.
С чего вдруг? Общий объем золота в мире на 5 триллионов долларов. Мировой ВВП 50 триллионов долларов. т.е. тут только 1 порядок. Общий объем всех денег в мире явно не превышает эту величину на 4-5 порядков, а золото только ведь заменит денежную массу и не более. Так что не паникуйте здеь не такие уж страшные колебания будут.

Натуральное хозяйство никто не отменял.
Вероятно

Да
Да, но только до тех пор пока не истощаться золотые шахты
Ну это преувеличение. 10% может быть, 30-40% это многовато.

Не, добыча из морской воды крайне не рентабельна, вот там действительно нужно будет увеличение стоимости на 5 порядков, тогда может и будут добывать из нее.

Эта иллюзия складывается из предположения, что все владельцы золота с удовольствием его продадут, т.е. запустят в оборот. На самом деле, если не будет конфискационных мер, очень многие зажмут золото при себе. Если при этом остальные валюты во всем мире не будут запрещены, начнется панический обмен этих валют на имеющееся в продаже золото. А если они будут запрещены, то прошу проиллюстрировать, с какими шишами останутся их бывшие владельцы, от граждан до крупных банков? Как будут перерассчитаны все долги и депозиты в мире, если количество золота в обороте будет практически неизвестной величиной на первый момент?


Попробуй-ка, работать в 10-миллионом городе, и параллельно вести натуральное хозяйство на полное самообеспечение, особенно если нет собственной земли.

RTFM


э... а как отсутсвие НДС на физическое золото поможет тебе стать капиталистом? о_0


какая-то немощная хрень твой человек (уже пора, наверное, копирайт ставить...)
но как бы и средства производства не для этого используются.

а в чем принципиальная разница между трудом и капиталом? вот разумный робот, который делает, скажем, матрешки - это труд или капитал?
всего лишь труд? почему врач в штатах может зарабатывать полмиллиона в год, а рабочий в индии - 500 баксов? вроде как всего лишь труд. что мешает индусу тоже зарабатывать по полмиллиона? ведь всего лишь труд.
экономика, к счастью, на Марксе не закончилась.


имхо, это свойственно всем евреям, независимо от наличия капитала. что прекрасно показывает пример ротшильдов. культура такая.
где сегодня какие-нибудь Демидовы?


нет. не то же самое. ликвидность падает. а при печатаньи денег не падает. а сверх роста - растет.

отнюдь. неизбежная суть. природа вещей. ты упорно пытаешься нас загнать в 15 век... а мне как-то 9й милее


вряд ли. дело в том, что люди, как и другие _рыночне_ агенты - оперируют на коротком временном горизонте. золото будет дешеветь, а ВВП падать медленно, но неотвратимо. внешне это будет выглядеть как стагнация. даже, может быть, "рисованный" рост в пределах 1-2% в год. но технологически за каких-нибудь 100-200 лет цивилизация придет в упадок.


да не будет у тебя никаких кредитов - сколько уже объяснять? то ты за постоянную денежно-кредитную массу, то кредиты какие-то. как ты себе это представляешь?
почему, как ты думаешь, "доллар США как золото, но доллар США лучше золота"?
рисков ты не учитываешь, так же как местный марксист.

alpet
Ну хорошо 2 порядка. Но это максимум. Стоило у вас колечко 100 баксов, стало вдруг 10000 стоить. Че бы его не продать? Естесственно что большинство потребителей ювелирки переплавят его в монеты.
Дак если голод будет, не до работы будет, землю можно и прихватизировать общественную, никто ниче не скажет.

Добавлено спустя 13 минут 40 секунд:
Rodyanin

Какой конкретно? Кейнсианцев? Не, этот бред мне читать не интересно

Капитал надо накапливать, деньги обесцениваются, а на золото в большинстве стран очень большой налог, отсутствие НДС резко повысило бы привлекательность золота как накопительного инструмента.

Так и есть
Капитал естессно. Средство производства.
По сравнению с тем что зарабатывают капиталисты доход врача это вообще такая мелочь
Покажите мне наемных работников среди самых богатых людей мира
Это кто такие?

Как это падает? Объем золота постоянен и равен номинально объему экономики.
В америке и сейчас инфляци 3% в год(официальная) люди нормально деньги тратят, не понимаю почему при таком же падении золота его не будут тратить.
Как это кредитов не будет? Каким образом золотой стандарт мешает выдаче кредитов? Также и будут выдавать.

Я вообще то думаю что доллар США гораздо ГОРАЗДО хуже золота
Каких?

Похоже я запутался - покупательная способность вырастет на два-три порядка, а к нынешним валютам будет рост 4-5 порядков, и вплоть до бесконечности. Все зависит от того, сколько золота реально попадет в оборот - может только 10000 тонн, а остальное окажется фальшивым (сейчас актуально его вольфрамом подменять), и выкраденным неизвестно кем.


Резкая деурбанизация, остановка производств и электростанций, вызовет каскадный хаос и экономический паралич, в самом оптимистичном случае.

какой в этом смысл, если сохраняя его, ты гарантируешь себе безрисковый рост благосостояния? и ведь минимум лет на 10!

а поскольку такой логики будут придерживаться все - то не будет никакого реального роста золота на два порядка. и на порядок не будет. а будет снижение мирового ВВП. на эти самые два порядка. и поддержание иллюзии ликвидности и роста курсовой стоимости со стороны тех, кто правит миром - владельцев золотодобывающих предприятий.

вообще все эти утопии смены валютной системы, наверное, в чем-то забавны. смена людей, "правящих миром" ни разу еще не происходила мирно.
только вот настоящая власть в наше время - это не капитал, не деньги, или еще там что-то - это технологии. в широком смысле слова. знание, действительно ставшее силой.
pax americana, построенный на базе частной ФРС и обложения всего мира инфляционной данью - это всего лишь "технология". есть и другие, не менее могущественные.
например, если ничего не изменится, то через несколько десятков лет, будут вспоминать не Ротшильдов, а Сапиро. (интересно, можно нагуглить кто это? ) сегодня эта семья делает все, чтобы в будущем "владеть миром". и делает это куда менее безобидно, чем ротшильды сотоварищи.

к чему это я? а да. кто правит миром - тот владеет технологиями. viсe versa
если вдруг "номинальный держатель" сменится, технологии-то никуда не денутся.
и кое что из того, о чем сейчас можно только шепотом и вот так как я - метафорами, возможно, станет достоянием общественности. по мне, так это интересно.

Добавлено спустя 25 минут 42 секунды:

историю государства американского. явный бред пишешь.


а чем тогда индийский биологический робот - тот самый, который за 500 баксов в год - не средство производства?


увы тебе.


о! а я о чем!


правильно. а ликвидность его - золота - падает. то есть купить/продать его и совершать с ним крупные сделки - труднее.


в том и дело, что никаких.


ну так я говорю - 15й век примерно.

Rodyanin
дак рост то маленький пропорционально росту экономики. А можно ведь увеличивать свое благосостояние быстрее если инвестировать.

Причем тут технологии? В СССР дофига технологий было никому не нужно потому что средства производства были разрушены, не говоря уж что технологии легко спереть можно, а производство вы просто так зарубеж не перенесете. Тут нужно кучу времени и бабок.
Кто такие Сапиро, первый раз про них слышу.

Добавлено спустя 4 минуты 52 секунды:
Rodyanin
Вообще то там все исторические факты были
Если бы он был рабом. Люди не собственность. А капитал собственность.
Зато копить в нем легче. Не обесценивается.
Дак я и спрашиваю, каких конкрентно рисков я не учитываю. Список пожалуйста.

а кто там говорил про удорожание на два порядка? вот пока оно дорожает. или есть видимость того, что дорожает. никто его добровольно не отдаст.


немного не то понимаешь под технологиями. ценно то, что недоступно. что есть у всех - не берем в расчет.


так это правильно.

так это буквально за год-два случится. Дальше то оно медленно будет рости.

Jon Lajoie наверное скопил тонну золота и теперь мечтает чтобы оно стало деньгами и выросло в цене в 10 раз


А потом они станут бандами...