Flanker
Друже, тут у нас "битва титанов", а ты с вопросами типа "может ли Господь делить на ноль? и если да, то кто разрешил?"

Почему-то представился Он — в виде благообразного старца, перед Ним средних размеров булыжник. Вокруг - вселенная. Долго ничего не происходит, а потом Он восклицает в сердцах: "Да где же у этих сволочей «верх»?!.."

Flanker

предполагаю два варианта:
1) Бог не может создать какой-то (какой именно не важно) камень => не всемогущ
2) Бог создает камень, но не может его поднять => он не всемогущ
Вывод: он не всемогущ ни при каком раскладе. Увы
Вообще зачем ему создавать камень?
"Ложки нет" (с)
sergg, Pvl
спасибо за "битву титанов". Интересно почитать
Кстати, прихожу практически к таким же заключениям И мои верованиями скорее схожи с вашими, нежели PREACHERа и Lohhа... Только все сзади мысль мельтешит - а действительно ли человеческая логика единственно верная??? Ведь в том случае, если она неверна, то восприятие мира оказывается ею сильно искаженным

Root

- тяжело, спросить не у кого.
Логика, кстати, всегда пытается отрешиться от человеческой принадлежности. Чего не может мораль, которая эту логику использует, как считает нужным.
Некоторое время назад показывали по телевизору передачу с участием нашего российского современного путешественника с забавной фамилией (с какой - не помню). Но дядька - очень серьезный. Умеет дружить с людоедами и живет месяцами в их племенах. Он рассказывал об одном эпизоде из своего путешествия.
Люди в том племени, о котором речь, живут достаточно тяжело - еще и воюют с соседями. Для них победа - достижение цели - однозначно связана со смертью соперника. Причем добиваться победы их мораль требует любой ценой. Чтобы было понятно: когда им рассказали Евангелия, они были восхищены поступком Иуды, а Иисус вызвал презрение, как неудачник.
Если бы они имели другую мораль, то вымерли бы...

PS Я, вообще-то, "титанами" Причера с Лоххом назвал...
Но, все равно, спасибо.

sergg
ИМХО, вопрос правильности логики из той же области, что и недоказуемость реальности окружающего мира... Вот попробуй докажи, что мир реально существует, пользуясь субъективными ощущениями, которые имеют тенденцию врать... А логически, похоже, этот факт не доказать...

Как раз это логически непротиворечиво если:

3) Бог сможет создать камень, и не сможет его поднять => ПОСЛЕ ЭТОГО он перестаёт быть богом, т.к. становится не всемогущ.

(Так сказать, снятие с себя полномочий всемогущества - почему нет.)

4) Классная логика в этом пункте, мне нравится - Бог может создать камень, который он не сможет поднять никогда, но если он захочет его поднять, он его поднимет.

(Так сказать камень перестанет быть неподъёмным, отмена решения.)

Здесь также бессмыслено говрить о невсемогуществе, бог не поднимает камень пока не хочет, таким образом свойство неподъёмности камня никак не может быть ограничением всемогущества бога.

Root Если логика хотя бы в чём-то не работает, то ей уже невозможно доверять (невозможно провести грань). Это значит, что мир непознаваем, и мы НИЧЕГО не можем знать о мире и о последствиях ЛЮБЫХ наших поступков. Таким образом, отпадает всякий шанс понять, чего хочет от нас Бог, есть ли он и так далее - раз мы не имеем аппарата для познания мира.
Мой любимый аргумент - если мы не можем познать Бога - то где гарантия, что он не хочет нашей гибели, не любит поиздеваться над своими созданиями как мальчик над лягушкой, или даже проще - что его заповеди совсем не те?
Вообще, это в другую тему - корректный спор о религиях. Но наши ортодоксы туда предусмотрительно не суются, так что я периодически сюда заглядываю.

Makstar Искажение логики. Ты уходишь от ответов, применяя софистику.
3) уточняю вопрос: может ли ВСЕМОГУЩИЙ бог создать такой камень, который он не может поднять и не утратить при этом всемогущества? Сразу становится ясно, что бесконечность совершенно верно названа Гегелем "дурной", в реальности никакой бесконечности не существует - это лишь абстрактное свойство мира, которое несопоставимо с его структурами. Не может никакая "бесконечность" взаимодействовать с конечным явлением. Для того, чтобы это понять, просто перейдите в область математики и попробуйте совершить все 4 арифметических действия с парой аргументов, один из которых - произвольное конечное число, второй же - "бесконечность". Что вышло? Бесконечность + 4 = Бесконечность. Бесконечность - 1000000 = бесконечность. Бесконечность * 2 = бесконечность же! И даже в квадрат возведи с самой собой - она же и останется! Это означает, что она не только не взаимодействует с реальностью, но и сама по себе статична и неизменна! Довольно простое доказательство того, что т.н. бесконечность - это логическая абстракция, полностью независимая от реального мира. Она есть свойство бытия в целом, но никак невозможно взаимодействие её с отдельными частями этого бытия.

4). Это уже чисто логическая ошибка. Для того, чтобы поднять камень, нужно захотеть его поднять. Чтобы создать неподъёмный камень, нужно предвидеть невозможность его поднять - ибо вопрос именно о НЕВОЗМОЖНОСТИ. НЕВОЗМОЖНОСТЬ, о которой говоришь ты - это фикция, ибо уже при создании этого камня известно, что поднять его возможно. Возможность или невозможность определяется практикой. Получилось - возможно, могло получиться - тоже возможно, не получилось и не могло получиться - невозможно. Уж прости, но если захотел, чтобы получилось, и оно получилось - это уже не невозможно.

Твой вопрос не корректен. Бог по определению всемогущ, поэтому он может создать любой камень и если захочет может поднять любой камень, но я не думаю что он будет этим заниматься (конечно если Бог существует). Вообще не надо Бога очеловечивать.
P.S. Любой из нас может сделать камень с помощью молотка из другого камня, который не сможет сам поднять если не будет его поднимать.

Flanker
Вот тебе 5 вариант.
Бог может создать такой камень, но ему на процес творения нужно все его оставшееся божественное время. И это обязательное условие. Т.Е. ему некогда будет его поднимать, и не потому что он не может, а потому что занят творением. В любой момент времени он может остановиться и поднять недоделку. Да и зачем заниматься ни кому не нужным делом?
Это мое мнение, а у него может быть свое решение, еще красивее и проще.
Если ты хочешь доказать несостоятельность всемогущества бога, то так далеко ходить не надо. Мир творился 6 дней, а не 1 секунду. Как мы знаем день божий далеко не 24 часа. Ты еще спроси почему не за секунду и позлорадствуй. Но ведь он сотворил, а ты можешь? У кого могущества больше?
Да и если вдуматься, то ЕМУ совсем не надо быть всемогущим в идеале понимания тобой этого слова. Прочти про бесконечность выше. Всемогущество- это наверняка тоже абстракция, показывающая какая пропасть между НИМ и нами.
Lohh Правое полушарие мозга занимается творчеством. Я немного не понял, ты говоришь, что у всех людей больше развита левая половина, а правая нет? Или про то, что мозг разделился и мыслит по частям? Мало времени, позже рассмотрю внимательнее то что ты мне выше написал. Сразу не охватить моей бедной левой половине. Расшевелю правую, глядишь, еще чего увижу.
Hil
Это где? Может и я загляну.

Flanker
Ясно, значит у меня "крыша съехала", а если и так, то что с того.... и счего ты взял что твоя на месте?
sergg Вот как....все это оказывается шоу.
Это на Новой Гвинее племя асматов, людоеды слопавшие в 1770 году 20 моряков капитана Кука. Так вот Иуда для них воин-победитель сумевший втереться в доверие к врагу и в нужный момент нанес точно рассчитанный удар. Их вера основана на поклонении духам умерших предков, они считают что смерть одного прибавляет жизненных сил другому и как бы продлевает свою собственную, вот и охотятся за себе подобными. Для меня это один из аргуметнов против "Все ли равно как верить". Нет, не все равно. Мне не все равно: едят ли люди друг друга или баранину и не все равно: молятся они Христу или Вельзельвулу. Можно заметить что вера для этих каннибалов не просто пассивное согласие с их моралью, у них вера-это действие, а вот для "цивлизованного" человека его вера получается (согласно вам) интересное шоу (не более), в котором можно поучаствовать и "блеснуть" развитостью левого полушария. Поучаствовать в чем, в глумлении над самим собой? По мне тогда уж лучше вообще не верить. А я верю и для меня это не шоу, а стремление обратно к Богу.

Hil
Как любопытно...Кеплер писал, что своими трудами по математике он прославляет Бога, тебе же математика доказывает Его отсутствие...прямо какая-то аберация

Однако как ловко перевернуто, каков полет мысли! мои искренние (без подколок) аплодисменты. Да, конечно все в математике указывает на безконечную Величину которая, как ты верно подметил, сама по себе неизменна и статична (выше я писал кому-то о понятии свойств Истины), это я заметил еще учась в институте, будучи тогда, выражаясь твоими словами "с не зашоренным взглядом" т.е. атеистом, об этом я уже писал в своих постах выше. Но ни тогда, ни тем более сейчас я не нахожу ни каких оснований утвержать что безконечность - "это логическая абстракция, полностью независимая от реального мира" и твое умозаключение что "никак невозможно взаимодействие её с отдельными частями этого бытия" мне говорит вообще полном отсутствии ее (безконечности), но как же это!???? Ведь из твоих же арифметических действий очевидно что безконечность это как раз реальность, в сравнении с которой любая конечная величина ничто, ведь сами по себе конечные величины вне безконечности ничто... т.е. само бытие вне безконечности невозможно, а это уже не "взаимодействие с отедльными частями", это уже взаимодействие безконечности со всем, что только можно себе представить.... твои же умозаключения (пишу это слово без малейшего намека на насмешку) получается отрицают и наше с тобой бытие, но мы есть и даже что-то пишем здесь, и мы как конечные величины существуем и осознаем свое бытие благодаря этой Безконечной Величине.
Честно скажу, мне не нравится все это безтолковое созтязание "интелектов" (левых полушарий), не нравится именно своей безтолковостью и разрушительностью.

Добавлено спустя 1 час, 10 минут, 45 секунд:
Hil Я честно не знаю где это, да я и не хочу спорить о религиях мне они на самом деле безразличны и неинтересны, я веду разговор о Библии и вере (для меня Вера и религия суть разное), веду раговор с позиций вероисповедания к которому себя причисляю, вернее моем понимании самого Писания, Предания и Учения Православной Церкви, и заметь я один здесь и стараюсь не спорить ни с кем, хотя вы все упорно склоняете меня к этому, я говорил ранее что если ваша цель переспорить меня, считайте что переспорили, я с этим без малейшего сожаления для себя соглашаюсь.
Pvl Левое доминирует над правым, я кажется так написал, к примеру в гении Ленина я думаю мало кто сомневается, вот у него левое так работало на износ, что после его смерти при вскрытии левое полушарие у него оказалось величиной с грецкий орех, просто "сгорело", понимаешь? Если интересно поищи сам что нибудь в сетке, в том числе и при ассиметрию полушарий. Здесь я просто хотел обратить внимание что при таком механизме целостность мировосприятия нарушается. Что такое само по себе нарушении целосности чего-то думаю всем понятно, это по сути разрушение, разделение и т.п., вот он "подводный камень" анализа, при подходе ко всему только с таких позиций анализ доводит до сумашествия, помнишь фильм "Игры разума" (согласно психиатрии гений есть отклонение от нормы). Вот почему Православие предостерегает от безполезных и опасных попыток постичь Непостижимое, это погибель, но возможно боговидиние, как был Боговидцем например Ветхозаветный Моисей, если в соременности то например Афонские монахи, однако в природе человека (в силу ограничености конечной величины т.е. человека) нет таких слов и понятий что бы описать и аналитически объяснить это чудо, есть духовное зрение (мы видим чувственным зрением), так же словами необъяснимое, но постигаемое опытно.

Lohh - а что бы ты хотел? Причер, постреливая цитатами, ушел в глухую защиту с хорошо отработанным блоком "только Иисус", ты методично лупишь его в слабое место "раз и навсегда запросто прощенные грехи".
Это даже не шоу...
Ты говорил, что не собираешься дискутировать? Что тебе неинтересно спорить? Что тебе достаточно, что ты сам веришь?
Так вот этого мало.
Если Причер хоть как-то борется (правда, чаще, как слон в посудной лавке - уж, извини, Причер) за свое мнение, пытается проповедовать, чтобы привлечь внимание форумчан к Иисусу, то ты замкнулся сам на себя.
Или смоковнице еще не время плодоносить?
А успеешь?

sergg Я не уверен что он борется, т.к ему нужды в этом я не вижу... Бороться, если по силам, надо с грехом и помыслами к нему приводящими, а с нами или с вами за что борьба? Разве кто-то у тебя что-то здесь силою отбирает?

Да не за грехи, не мое это дело, а прощены они кому либо или нет, лично мне (и любому) это не поможет и "скидок" от этого мне не будет. Здесь вообще разное понимание, если для его вероисповедания "билет" в Царство Небесное это просто любовь и вера в Спасителя, то для моего "билетов" нет, а лишь только надежда (почувствуй, как говорится, разницу).
Общее в нас наверное вера Писанию, но повторяю, понимание разниться.
Я пытаюсь объяснить что дисскусии и споры о Вере дело безполезное (бес-полезное) и душепогибельное, потому что это Вера, а не гипотезы и отвлеченные абстракции, и в спорах нет места Истине, не она там рождается, но пустота, а чаще опасные заблуждения, ладно бы самого себя, но еще хуже когда другие вводяться так или иначе в эти заблуждения.....сейчас подумалось что спор, дисскусия и т.п., вот это и есть лжеслово или одни из его (лжеслова) обличий.

Так избави Бог меня от этого.....

Не мое дело когда ей плодоносить....а вот успею чего или нет, этого незнаю... Бог знает, вот Ему и хочу и пытаюсь довериться... если примет, потому как не достоин.

[b]Giart [\b]
Что значит не нада очеловечивать мы же созданы по образу и подобию (по религии)!
По моему мнению каждый верит по своему в своего Бога!
Под своим богом я подразумиваю свое понимание высших сил и объяснение необъяснимого!
И вообще религии созданы для управления людьми!

Hil
Рассмотрим "Бесконечность/бесконечность" или "бесконечность-бесконечность". И что мы имеем? Либо все (все числа могут ответом), либо ничего (никакое чило - не ответ)
В противном случае, не пришлось бы придумывать способы "раскрытия" этих "неопределенностей"... Это гораздо более яркие примеры, ИМХО, нежели остальные..

все равно это не мешает ее использовать к какому-то кругу явлений.
Можно привести аналогию получения правильных результатов из неправильных посылок.. Надо задать направление поисков решения проблемы, что логика и делает, если, конечно, не решает.
Pvl

Т.е. "в пределе" этот камень есть, хотя реально его нет
Lohh

мое мнение:
математика = отточенный, достаточно удобный способ мышления человека, который абстрагируется от понятий добро и зло. Поэтому математику можно рассматривать лишь как инструмент придания миру форму, понятной человеку. И она совершенно безразлична к существованию Бога... ИМХО.

я заранее прошу прощения, но чувствую, что должен задать вопрос, а что, если вера во что-то неВЕРна? Вот, скажем, долгое время люди верили, что земля плоская, но плохо не это, а то, что эти люди мешали другим людям, знающим, что она скорее круглая? Ведь вера по определению считает истинным (т.е. верным) некоторое утверждение, мысль или еще что-то. А если это не так? А в спорах истина иногда рождается... Точнее, видимо, человек вряд ли сможет абсолютно полностью понять мир (т.е. обрести Истину), но по крайней мере, асимптотически приближаться к этому состоянию можно (т.е. все более верно представлять ситуацию). Есть ошибка в рассуждениях или нет?

Lohh

Если осознал, что нуждаешься в прощении грехов, то ты уже успел!, не отчаивайся! Сделай ещё один шаг, и твоё имя ляжет ровной, красивой, свежей записью на страницу Книги Жизни! Начинай побеждать грех! Иисус Христос уже дал тебе Силу Победы!


Побеждающий облечется в белые одежды; и не изглажу имени его из Книги Жизни, и исповедаю имя его пред Отцем Моим и пред Ангелами Его.
(Откровение 3:5)

Помни об утренней молитве и вечерней, перед сном. В молитве сходит на нас Сила от Господа, Всепобеждающая Сила, и укрепляется наша Вера, способная полностью уничтожать происки дьявола. Абсолютно полностью. Следа не остается.

Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить.
Противостойте ему твердою верою, зная, что такие же страдания случаются и с братьями вашими в мире. (1 Петра 5:8-9)

Итак покоритесь Богу; противостаньте диаволу, и убежит от вас. (Иакова 4:7)

Это не просто слова, эти наставления Петра и Иакова которые научились у Иисуса Христа, и которые побеждали тогда как и мы побеждаем сегодня! Иисус Христос не изменился!

Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же! (Евреям 13:8)

PREACHER
Как успехи, брат? Наставил хотя бы одного из заблудших на путь истинный? Если да, но твои труды не были напрасны.

Root Ну так и отвертка инструмент и разве может быть у нее небезразличие или безразличие?
Во что, можно поконкретнее?
Так ведь еще для первых христиан форма земли не вопрос, в Ветхом завете например говорится "Он есть Тот, который сидит над кругом земли.....". Ветхий завет переводился с ранних списков Богооткровенной Торы, сначало на греческий, потом на церковнославянский, так вот на древнем иврите слова "круг" и "шар" пишутся одинаково. Вот древние языческие мудрецы те и слонов и китов придумывали, да и много еще чего.
Да ну нет же....прямо заклинание какое-то...я его из своей головы с трудом вытряхнул, а из своих уж пожалуйста сами.

Истина верой обретается, а вот пониманием думаю возможно веру обрести, с понимания и у меня все начиналось.
PREACHER
Не уверен, нужно еще покаяние, да такое, что бы не возвращаться никогда.

Я не отчаиваюсь, я надеюсь.....

— рождается, если спорят не упертые бараны, а люди, желающие к ней приблизиться.

Lohh

отлично! таким образом получаем цепочку понимание(знание?)=>вера=>Истина
но понимание надо где-то обрести...

дык.. круг=плоская фигура. Это раз. Два - ну, ладно, посыпаю свою голову пеплом: пример привел не самый удачный. А как насчет гонений Коперника и Ко офф. церковью за утверждение о том, что Земля вертится вокруг Солнца, а не наоборот? т.е. верящие в противоположное люди (ака церковь)
а) вводили в заблуждение других
б) очень агрессивно относились к альтернативному мнению.
конечно, можно парировать тем, что в Библии написано так-то [подставить свою цитату], но от этого ситация не меняется

PREACHER
Ну что всё рулишь своими бреднями и попутно свободной не на кой не нужной псигологической активностью,
Молодец,
RespeCt.
А теперь представь в раю -хорошо так сказать- Климат-общение с такими как ты не кому не нужными здесь ,да и там, типа праведниками. ибо говорить основной массе граждан, с проведниками и прочими балезнымы не очем кроме как о странном..
(рулить бессмысленые библейским цитати ,мурзилками и прочими катренами Нострадамусов)
,зато в Аду общество с правильными камрадами ,с которыми хоть можна обсудить(раскрыть тему ,кто не успел в жизни) например тему баб и пЫва..
Так чта лучше уж в Ад, там хоть не скучно...
Разве есть что то дороже ценности человеческого общения, общества...
И хвати мечется в поисках потерянного рая, забей на рай, ибо твой рай уже давно существует на этой грешной земле..

Палата тебе уже заказана...с особо мягкими ,измалёванными библейскими цытатами в стиле гаффити стенами.и прочим факами.

Root
Дык этож инквизиция чего-то с ним не поделила, ты меня с католиками не путай (я честный Православный христианин), им же глаза обратное говорили, хотя они вроде бы поджарили его не тока за это, там кажется оккультизмом еще смердело.... в это время в Европе был расцвет оккультизма, вот инквизиция и выжигала его кострами, скока народу пожгли, просто жуть....

Здесь в ветке, альтернативным мнением оказался Причер и я, миролюбие к нам так и прет, так и прет.....

Надо, твоя правда, ох как надо...и хорошо бы не ошибиться...ставки больно высоки....все таки вечность

Да не парировать, мы ж с тобой не сражаемся "Наша битва не против крови и плоти, но против духов злобы подебесных",
да и потом здесь ведь не битва и не спор, здесь "Разговор о Библии", так вот может лучше разговаривать, а не втягивать нас в споры и баталии...ты сам как думаешь?

goro За что ж ты Причера так???

Зы....никак сатанист...или ошибаюсь?

Да ты что!!!!! Спаси и сохрани от него....

Думаю что есть......например жизнь твоя, итог которой по замыслу Творца, точно не вечное общение в аду с тамошними камрадами....да и не камрады они вовсе.... и не пообщаешся там.....там "плач и скрежет зубов"