В книгах по эконом.теории пишут: средства производства без рабочей силы не произведут товар. Т.е. средства производства и труд это разные вещи. Но Вы правы в том, что капитал=средство производства. Как правы и в том, что
"Навыки это не капитал, навыки это труд, капитал это средства производства". В понятиях при их правильном использовании можно найти истину. Если подменять понятия - заблудимся в 3х соснах.


Меня радует, что Вы понимаете это.

Добавлено спустя 32 минуты 29 секунд:


Дык, если печатают, то почему за окном я вижу завод? Зачем Дженерал Моторс строит заводы? Зачем Форд построил завод по выпуску своих авто? Неужели с заботой о комфорте населения? Зачем феодалы занимались грязным, неблагодарным делом: брали с крестьян оброк, если в их власти был пресс по выпуску серебряных монет?
Стало интересно, каким образом связаны между собой количество денег и эксплуатация труда?

Добавлено спустя 17 минут 41 секунду:

Как понимаю, в этом посте выражана вся суть Ваших взглядов. Иными словами можно сказать: без денег рыночная экономика не работает вообще. Возвращуюсь к своему "старому" вопросу: если в США не будет производства товаров(допустим, оно исчезнет полностью), но будет оч.много денег в обращении, то экономика США будет процветать или рухнет? Что является первостепенным для экономики: производство товаров или печатанье денег?
Правильно ли я понял Вас: достаточно Фед.резерву выпустить в обращение еще несколько трлн.долл. и экономика США будет расти как на дрожжах?

ПС: Задаю этот вопрос, потому что на своей шкуре застал эпоху начала 90-х в нашей многострадальной России: денег много, товаров мало, производство встало, предприятия рассчитываются между собой не рублями, а бартером. Работники зар.плату получали в миллионах. Помните? То был кризис "недопроизводства".

Концептуально не правильный вопрос. Надо спрашивать, как им удалось построить эти заводы, как им удается оплачивать труд тысяч рабочих и социальные обязательства десятков тысяч пенсионеров? Правильный ответ в себя включает много информации, но прежде всего - этим компаниям субсидировали затраты, за счет всего мира, через обозначенную долговую пирамиду (печатный станок).

alpet почему же неправильный. Как им удалось построить заводы? За счет эксплуатации труда рабочих, которые завод построили. Как эти заводы работают, оплачивая труд тысяч рабочих? Да не оплачивают они труд этих рабочих. Если бы оплачивали полностью, то не получили бы прибавочного продукта, и разорились в первый же месяц работы. И рентабельность в 10-12%, которые они бы накидывали на свою продукцию, не спасла бы их от банкротства. Ни один завод в капиталистических странах, начитная с 18 века, не работал себе в убыток, тем более не порождал долгов, наоборот, каждый работающий завод - это источник богатства, поэтому им и субсидировали кредиты. Иначе капиталисты заводы бы не строили, а занимались бы ростовщичеством для населения.

Добавлено спустя 1 минуту 25 секунд:
СССР стал ведущей державой за счет строительства заводов. Разве не так? Разве все материальные блага на нашей планете созданы не на заводах?

snegovik-2007

А как же AMD...

Trump АМД приносит прибыль, причем огромную. Люди, владеющие АМД, не дураки и они умеют считать деньги. Все разговоры об убыточности - пыль в глаза.

snegovik-2007

За 3-и года, снижение капиталлизации более чем 4-е раза, 7 млрд. долл., убытка, продажа фабрик и долги - это по вашему пыль в глаза?

Про банкротства не слышали?
http://www.nauka-shop.com/mod/shop/productID/36699/

Trump Основной материальный продукт создают новые фирмы или старые предприятия, работающие более 30 лет? Вся эта статистика ничего путного не скажет. Про капитализацию я высказался ранее: она не отражает реального положения дел. Сам подумай: если АМД настолько убыточна, то почему ее до сих пор не закрыли?

Добавлено спустя 3 минуты 46 секунд:
Просмотрел диссертацию о банкротствах, автор - типичный буржуазный исследователь. Почему-то у нас выработался иммунитет к тому, что говорит СМИ, но почему-то нет такого же иммунитета к подобного рода статьям.

Ultra_X
Потом они найдут себе другую работу.

snegovik-2007
Да, но потребность в рабочей силе с каждым годом падает.

Завод то все равно надо строить, только доходы рабочих и их возможность самостоятельно накапливать деньги для инвестиций в средства производства в разы меньше чем при стабильной монетарной системе. Заводы двигают экономику, но перераспределение богатств в сторону финансововой элиты происходит именно благодаря фиатным/долговым деньгам.

Если заводов нет то и экономики нет. Но если они есть и не понятно как распределять товары то экономика встанет, будет кризис ликвидности. Функционирование рыночной экономике с разделением труда практически невозможно без ликвидности. Если вы производите например жесткие диски а покупаете скажем билеты для поездки на юга, туристическому агенству нужны будут ваши жесткие диски? нет, им будут нужны деньги на которые они смогут купить свои товары, потому жесткие диски нужны только очень узкой группе людей т.е. они абсолютно неликивдны. Поэтому наличие денег также важно как и заводы.

Jon Lajoie

А что вы на заводах зациклились? Есть ведь ещё и туризм. Про Канарские острова слышали?

При любой монетарной системе в условиях капиталистической экономики рабочий не сможет накапливать деньги для инвестиций. Рабочий потратит зар.плату на еду, коммунальные услуги, товары, погасит кредиты, но инвестиции делать не будет - денег уже не останется. Главными акционерами в США являются не работники, а капиталисты.

Тут, возможно, соглашусь. Т.к. на сегодняшний день я не вижу существенной разницы между капиталистом и банкиром. Они давным-давно слились в одну семью. А еще испытываю внутренний протест: ну, не может президент компании Джонсон и Джонсон плясать под дудку финансиста, скорее, наоборот, президент Джонсон и Джонсон создаст свой банк под собственные нужды, т.к. его компания выпускает реальный продукт, а финансист оперирует фантиками.

Добавлено спустя 12 минут 22 секунды:

Ну, наконец-то, добрались до сути. Совершенно очевидно, что если не будет денег, то оборот товаров будет затруднен. Предприятия будут использовать псевдоденьги (кругом и всюду) или перейдут на бартер - ничего страшного, сами через это прошли. На самом деле кризиса ликвидности нет ни для производителей товаров, ни для потребителей. Рядовые американцы делают покупки, их магазины забиты товаром, предприятия работают. Возможные петурбации на фондовом рынке - это головная боль финансистов, это похоже на мышиную возню, в то время как слон идет сам по себе. Какой крупный производитель продукции в США закрылся из-за кризиса ликвидности? Все как работали, так и работают. Спад производства произошел только из-за переполнения складов готовым товаром. Поэтому современный экономический кризис - это классический кризис перепроизводства, а не кризис ликвидности, деньги тут не при чем.

Добавлено спустя 13 минут 30 секунд:
Если дальше не дискутировать на эту тему, то можно вернутся к существу вопроса: какая должна быть в идеале монетарная система при капиталистической экономике?

ё-моё. да нет никаких "рабочих" - их меньшинство в общей массе "работающего населения"
"рабочий", как ты его себе рисуешь - вымер 100 лет назад. с изобретением профсоюзов. тогда и марксизм потерял актуальность.

врач, имеющий частную практику - какой он рабочий? или капиталист? кто он? а инвестбанкир? риэлтор? музыкант? космонавт? рабочие - в азии - там куда давно вынесли все трудоемкие производства.
и в США как раз очень большой процент акционеров среди населения. каждая бабуля владеет портфелем акций.
а самые крупные инвесторы - не какие-то мифические капиталисты - а пенсионные фонды из этих самых бабуль.

Rodyanin мы говорим о производственной сфере, в которой создается 99% всех материальных благ. Врачи не определяют содержание экономики, как и музыканты, риелторы и проч. прослойка. Именно работники своим трудом создают товар, строят дома, дороги, электростанции, а не юристы и экономисты. Если работники вымрут, в твоем доме исчезнет свет, газ, тепло, вода. Можно привести другие последствия исчезновения рабочих. Все население страны делятся на 2 основных класса: 1-й класс господствующий (или вы утверждаете, что нет господствующего класса?), это класс капиталистов, использующих наемный труд. 2-й класс - подчиненный - класс наемных работников, которые продают свой труд за плату.

Добавлено спустя 1 минуту 44 секунды:
Как только Боинг перевезет все свои заводы в Индию, я скажу, что трудоемкие производства из США вывезены.

snegovik-2007
Как это не сможет? Сокращает потребление, отказывается от потребительских кредитов и копит. Спокойно может. Другой вопрос что нужен достаточно длительный период времени для накопления капитала, поэтому необходимо чтобы деньги могли сохранять свою покупательную способность а на это способны только драгметаллы, в первую очередь золото. Дак любой человек который инвестирует накопления является капиталистом. Так что масло масленное Хотя если вы имеете ввиду богатых людей то да, возможно, но это перераспределение ролей произошло именно благодаря монетарной система раньше при ЗС инвестиции шли в основном из накоплений населения.
Вы очень высокого мнения об умственных способностях президента компании Johnson&Johnson, банкирам эти товарищей обмануть довольно легко. Случаи когда капиталисты-промышленники становились банкирами имеются, Рокафеллеры самый известный пример, владели изначально нефтяной промышленностью, теперь контролируют один из самых крупных американских банков JPMorganChase. Но это скорее исключение чем правило.
Дак это же все равно ликвидность. Не могут они без ликвидности работать. Вот просто уберите деньги, псевдоденьги, иностранные валюты и посмотрите как экономика будет работать.

С ума сошли? Вы представляете себе что такое бартер в экономики с высокой степенью разделения труда, с кучей стадий производства? Если вы производите скажем сталь на заводе, и этой сталью получаете зарплату, а вашей жене допустим захотелось шубу купить вы че со сталью пойдете в магазин? Никто у вас эту сталь не примет, никому она не нужна кроме небольшой части экономики, сталь неликвидна. Все экономика встанет! В ограниченном наборе отраслей бартер возможен, в околонатуральном хозяйстве бартер возможен, а если во ВСЕЙ экономике исчезнет ликвидность то уже все, апокалипсис пришел.

Тут не путайте по поводу современного кризиса я настаиваю на том что он вызван не исчезновением ликвидности, а ее избытком, дешевыми деньгами/кредитами.

Я в 1 посте и ответил на этот вопрос, должна быть постоянная денежно-кредитная масса, для чего надо ввести Золотой Стандарт и 100% резервирование. Чтобы ни правительство ни банки не могли контролировать денежную массу.

Rodyanin
ну за исключением инвестбанкира они все рабочие. Просто у них не материальные блага а сервис. Но все равно они рабочие. С точки зрения экономики деление только на 2 категории : 1 те кто владеет средствами производства - капиталисты 2 те кто использует средства производства - рабочие (ну плюс еще те кто занимаются натуральным хозяйством но их не считаем).
Так вот врач работает на медицинском оборудовании которое не факт что принадлжит ему, тот кому оно принадлежит капиталист, а врач рабочий. У музыканта средства производства это например сцена на которой он выступает или звукозаписывающая студия и конечно музыканты ими не владеют. Космонавту естессно не принадлежат, шаттлы, космические станции и т.п. Они все рабочие. Просто работают в производстве духовных а не материальных благ.

у них какой-то особенный труд?


я утверждаю, что вообще нет никаких классов. это в школе классы были.
и то, если ученик не совсем дебил - из одного в другой переходил с легкостью.


почему - подчиненный? кому подчиненный?


это боинг что-ли трудоемкое производство?!! я думал, выращивание риса - трудоемкое производство.


зачем?


это не с точки зрения экономики, а с точки зрения маркса.
ели рассмотреть какую-нибудь классическую приватизацию по германскому типу - когда работники предприятия являются держателями его акций. олни рабочие или капиталисты?
я купил акций на брокерский счет, на свои деньги - и капиталист - продал - и я рабочий? а если в короткую продал, то кто?

в чем принципиальная разница - сдавать в аренду свое имя, свои навыки, свое время, или свой дом, свой завод?
если уж идти по марксу до конца - то нет никакого капитала вообще. есть накопленный труд. средства производства - это накопленный овеществленный труд.

и не только рабочие.
капиталистов, которые были при марксе - тоже ведь нет. даже те самые рокфеллеры - не явлются ведь единоличными владельцами чего-нибудь. а то и контрольными пакетами не владеют.
богатые люди, говоришь? вот билли, который гейтс - он капиталист? чем он принципиально отличается от рядового работника мелкомягких? только-то пакет акций у него побольше. такой же точно наемный работник. та же кровь, те же кости, точно также сдохнет, если в него вбить осиновый кол.

знаешь, кто такие "багатые люди" на самом деле? это те, кто живет на проценты с процентов.
они вообще ничем не владеют - это рискованно, и ничего не производят. у них просто есть деньги, которые работают сами. все. это не капитал даже в твоем понимании. счет в банке - это не капитал.

а капиталисты сегодня - это фонды. хеджи, пифы, пенсионка. инвестбанки рулят деньгами фондов и только.

Rodyanin
Чтобы люди могли откладывать на черный день и инвестировать накопления.
ну рабочие тогда естесственно и капиталисты, но обычно рабочии ведь не владеют свои предприятием они работают на чьем то предприятии.
Труд ограничен возможностями человека. Выше головы не прыгнешь. Возможности средств производства безграничны. Поэтому в долгосрочной перспективе гораздо выгоднее вкладывать в средства производства а потребность в человеческом труде будет отпадать.
нет, они владеют ликвидностью. нельзя быть богатым влиятельным человеком и не контролировать тем или иным образом ничего. Неликвидными средствами производства типа заводов действительно напрямую владеть слишком рискованно, но можно контролировать монетарную систему а через нее и всю экономику, именно этим и занимаются Рокафеллеры/Ротшильды.

чтобы инвестировать, сохранение покупательной способности не в помощь. вредит даже. "откладывать" негативно для экономики в целом.


скорее уж наоборот. человек - динамический самоосознающий развивающийся процесс. его возможности - штука переменная и труднооценимая. в от у капитала они строго фиксированы. есть у тебя фрезерный станок - и все - на нем моцарта не сыграешь, архиватор не напишешь.


так нет у тебя долгосрочной перспективы-то. в долгосрочной перспективе ты умрешь.

от того, что кому-то куда-то выгодно вкладывать - принципиального различия не возникает.
кому-то выгодно потратить миллион баксов и 10 лет на обучение, чтобы потом работать врачом и получать полмиллиона в год.
а кому-то - на этот же миллон купить дом и сдавать его в аренду.
в чем принципиальная разница?
врач умрет, дом разрушится. ничто не вечно.


зачем влиятельным? просто богатым.


так нет у маркса никакой ликвидности. это - посредник только. не труд и не капитал.
монетарная система - тоже не капитал.
а по марксу - и торговая марка не капитал. и деловая репутация не капитал. а что это тогда?


как это согласуется с классовой теорией?

RodyaninЭкономика она для людей. А для людей откладывать на черный день позитивно а не негативно. При обесценивающейся валюте вкладывают деньги во что попало, т.к. хранить не выгодно, нужно вкладывать прямо сейчас, а при стабильно валюте еще подумают 10 раз и найдут самое прибыльное производство потому что можно вложить и сейчас и через пару лет и деньги не обесценятся.

ну вот приведите мне пример человек который может летать со сверзвуковой скоростью. Никогда человек не сможет этого сделать. Ну может черезе несколько сотен тысяч лет благодаря эволюции. А капитал может летать уже сейчас. Не то что со сверхзвуковой скоростью, а уже и в космосе летает.
а я тут не причем, это капиталистам типа ротшильдов скажите, им наплевать на то что они умрут, им главное по наследству свой капитал передать.

Ну не может наемный рабочий производить столько же благ сколько капитал может. Даже самые квалифицированные работники, гении, таланты, уникуму не сравнятся по производству благ с самыми успешными владельцами средств производство. И дальше этот разрыв будет только расти.
А маркс то тут причем? Я маркса не читал.
не знаю, не читал ее. С моей теорией легко согласуется.

наивное утверждение.


сберегать и откладывать - не одно и то же. человек ведь не хомяк.


обратная сторона этой медали - понимаешь какая?


человек вообще летать разучился и как-то особо к этому не стремится. если навыками не пользоваться они атрофируются. по воде и то никто не ходит ныньче. все мосты больше строят.

приведи мне пример сверхзвукового космического фрезерного станка.
какие средства производвства летают в космосе? что они там производят?

один и тот же человек может выращивать зерно, писать песни и собирать телевизоры, например. один и тот же токарный станок - может быть только токарным станком. ничем другим он быть не может.
при этом человека можно научить работать на токарном станке, а токарный станок нельзя ничему научить.

тогда не их это капитал. это они капитала.


какая разница? может/не может. мы/вы выбрали технологический путь развития. чего удивляться, что нужны технологии, чтобы добиться элементарных вещей? капитал сам по себе - ничего не может произвести пока. это инструмент.
землекоп - это труд. лопата - капитал. каким местом у вас вышло, что лопата эксплуатирует землекопа я так и не понял.


так не производят ничего владельцы средств произвовдства!

Добавлено спустя 5 минут 51 секунду:
я так и не понял, как у тебя наличие кредитования сочетаетсяс фиксированной кредитной массой?
что такое банковский мультипликатор - доступно?

Rodyanin
ну тогда нахрен экономику которая не для людей.
Ну сберегать на черный день. Не вижу разницы.
Если экономика для людей то обратной стороны нет. Кольцо Мебиуса А если экономика ради экономики, ради просто циферок, чтобы рост не прекращался любой ценой то да обратная стороная есть. Но как я уже сказал нахрен такую экономику.
Бредите, человек никогда не летал и летать самостоятельно не сможет. Только с помощью средств производства.

фрезерный станок тут причем? Самолеты производят транспортировку людей/грузов, производят оборону,
вертолеты например спасательные операции производят ну и т.д.

можно создать что-нибудь другое вместо станка что будет обладать гораздо большими способностями чем и токарный станок и тот кто работает за ним, и тот кто пишет песни, и тот кто выращивает зерно.

землекоп это труд, бригада землекопов это труд, лопата - капитал, добавляем к этому экскаватар и одного квалифицированного рабочего. Землекопы нахрен не нужны. А в будущем создаем автоматический экскаватор которому даже и квалифицированный рабочий не нужен. Капиталист эксплуатирует средства производства и труд рабочих, по мере роста возможностей средств производства отпадает необходимость в рабочих.
как это не производят? Экскаватор как раз и производит, он копает, рабочий только кнопочки на нем нажимает. 90% прибыли идет владельцу экскаватора потому что именно экскаватор производит большую часть работу.