Мне нравиться этот аргумент! Нет, правда! Обычно, так говорят, когда не могут абсолютно ничего противопоставить.
Oleggenn, для нужного эффекта, данную фразу необходимо произносить скорбно вздохнув и закатив глаза.
Вы так и сделали?

Вот именно. Причем здесь тогда именно НКВД?

Действительно, фраза дня! Особенно если делать акцент на МЫ

Ч.Т.Д. (что и требовалось доказать)

Если Вы не заметили, то в этой сцене Мастер сидит с не хилой ссадиной на губе.

Потому что «за людьми» работники НКВД (а потом и КГБ) приходили обычно без знаков отличия и на соответствующих машинах. Чем и отличались, скажем, от милиции. Это, кстати, и вызывало дополнительный трепет перед такого рода людьми.

Занятно, это притом, что сей момент не самый сложный для экранизации. Что тогда вообще можно экранизировать без потери качества? «Золотую рыбку» с «Репкой»?

Ну что ж. Надеюсь, что Ваши рецензии для читателей более конструктивны, а главное, объективны.

Между прочим, я не стремился обругать фильм любой ценой. Если Вы следили за этим топиком, то могли заметить, что у меня практически нет претензий к актерскому составу и их игре. Да что-то более удачно, что-то менее. Кое-что обсудил конкретно с припиской «ИМХО». Основной вопрос у меня возник к режиссеру, и именно его я «повесил» на свой «флаг» и несу на протяжении последних нескольких страниц. Может от того и показалось, что я крайне резко выступаю против фильма в целом. На самом деле, я всего лишь (!) переживаю за одно из своих любимейших произведений и считаю, что экранизировано оно должно быть или «идеально» или никак. Жаль, что некоторые этого не поняли.
Selena
Спасибо за понимание

А это и не аргумент, - это просто мнение о человеке, который находит удовольствие (в том числе и материальное) в извращении чужого труда. ИМХО
Добавлено спустя 1 минуту, 22 секунды

..и удовлетворение

Ну, не знаю...
удалось посмотреть только одну серию - в среду или в четверг...
Конечно, Маргарита чуточку стервозна и не совсем отошла от роли следователя (имеется в голосе чуть равнодушия), однако эта стревозность, может быть, пойдет на пользу, конечно Безруков потом возгордится...
Иванушка - честно говоря, понравился.... есть что-то от забитого в КПЗ дальнобойщика - представляю переход от Ивана Николаевича к Ивану, потом к Иванушке... и потом к профессору Ивану Николаевичу..... что-то тоже есть..
В общем, та серия мне понравилась. надеюсь, подкупить фильм на DVD...
не совсем понравислась, правда, сцена с поющими - больно девица нервная...,
Конечно, имеются небольшие отступления от романа - но так они и в Собачьем сердце были....

Selena Разумеется. Точно так же как и твоё ИМХО - только твоё ИМХО.
А как ты себе представляешь Дьявола? Обязательно должны быть хвост, рога, запах серы и что-то зловещее в облике. Чтобы сразу стало понятно - это ОН!!!
А ты знаешь, что что говорит Церковь о Дьяволе? Самая большая победа Дьявола в том, что он убедил людей, что его нет.
И облик принимать он может любой. Причём самый невинный или самый обычный.
Или по твоему АльПачино в Адвокате дьявола выглядит уж очень зловеще? Отнюдь.
А знаешь, какой шахматист является по настоящему сильным? Не тот, который устраивает эффектные комбинации, а тот, который выигрывает. Причём, иногда, не понятно как. Вот было всё нормально и, вдруг, ты проиграл, а он выиграл.
Дьяволу не надо выглядет страшно, что быть страшным по-настоящему. Просто в один прекрасный момент ты сознаёшь, что чтобы ты не сделал, ты проиграл. И потерял свою душу.
Тоже не спорю. Но: перед кем? и в какой мере? Иначе никто не будет снимать серьёзные фильмы или фильмы на спорные темы, книги, события. Из боязни ответственности. А недовольные всегда найдутся.
Теперь нам останется смотреть мыльные оперы, потому что одни смотрят и довольны, другие не смотрят и тоже довольны. Вот такие выходят идеалы кино и режиссёров будущего. Но я не хочу в таоке будущее. Пусть лучше будут попытки снимать такое кино. Пусть в чём -то неудачное, пусть порой провальное. Но я ЗА такие попытки.
Что есть "платье", сударыня?
Любая аналогия применима только в той мере, в какой она соответствует ситуации. Вы способны видеть силовые поля? Лично я нет. Но это не значит, что их нет.
Булгакова ругали за роман "Мастер и Маргарита". Они тоже не видели платья короля - значит его тоже не было? А ведь можно таких случаев привести вполне достаточно. Речь не о том, что фильм гениален, а мы этого в своей серости не понимаем. Речь о том, что не стоит рубить сплеча.

Oleggenn Не стоит критиковать Гоблина за подобные переводы, если не знаете причины их появления. Да и не стоит от него ждать слишком многого. Мнение Гоблина - это мнение Гоблина. Не менее, но и не более. Он не обязан быть прав.

L.E.X.X. Делай акцент куда угодно. Я уже Селене отписал по этому поводу.
И я не говорил, что со всем показанным согласен. Я, вообще-то, отказался принимать окончательное решение до конца просмотра фильма. Как-то не считаю себя слишком смелым, чтобы по первым сериям судить по всему фильму. А ты?
А что тебе требовалось доказать? Что-то не заметил чтобы из моих слов вытекали твои выводы. Скорее наоборот.
Ты саму сцену избиения видел? Нет. Ты по ссадине можешь судить о том, как он её получил? Браво! Хорошо, что ты не следователь в прокуратуре. Ты такого по косвенным уликам напридумываешь.
И это тот самый факт, который должен говорить о беспримерной жестокости НКВД? Убедительно.
Трепет вызывает не сама форма, а то что с ней ассоциируется. Наличие или отсутствие нашивок не связано с этим трепетом. Ну, а в какой одежде они приходили, тебе, наверно, виднее.
Это про критику режима в романе ты так сказал? Ты же про этот "момент" говорил.
Где ты увидел мои рецензии? И где я утверждал, что они объективны? Вот ты упрекаешь меня, что я невнимательно читал твои посты на протяжении 15 страниц, а сам не смог внимательно прочитать мои несколько постов на протяжении 3-х страниц.
Я-то, как раз, это понял, и даже приписал кое-что именно для таких поклонников, как ты. Похоже ты пропустил мои слова.
Жаль, что ты никак не можешь понять, что "идеально" - это тоже самое что "бесконечность". Стремиться к ним можно, но достичь невозможно. А переживание путём ругания - не метод. Про "никак" я уже ответил Селене. Будем смотреть мыльные оперы. А всяким режиссёрам, посмевшим поднять руку на святое, всяким джексонам, бортко и прочим - по рукам, чтобы не повадно было.

Selena писал(а):

На самом деле L.E.X.X. один из немногих на форуме кто действительно аргументирует свои суждения. Он ни разу не перешел на личности и оппонирует непосредственно по теме обсуждения.

Я уже заметил это по дискуссии с Unwinder-ом.
Selena L.E.X.X. Так это все аргументы уважаемого L.E.X.X.-а или я что-то пропустил?
Я всё понимаю: любовь к произведению, желание видеть экранизацию такой, какой представляете её вы. Понимаю и уважаю. Но если бы Булгаков рассуждал во время написания своего романа исходя из критики, подобной вашей, не было бы у нас сейчас этого романа. Поймите и вы это.
И не пытайтесь делать из меня однозначного сторонника Бортко и вашего противника. Я своего мнения о фильме ещё не высказывал. Пока я высказал только предварительное впечатление от подбора актёров. И ещё высказал кое-какие предположения о замыслах режиссёра. Более ничего.
А по мне вы уже прошлись. И местами некорректно.

А напрасно! Must have однозначно.

Он просто другой. "Выше"-"ниже" это тоже все слишком человеческое. А человек слишком уж внезапно смертен для того чтобы судить о подобных вещах.

А почему бы и нет? "Сила Ночи, сила Дня - одинакова.." (с)
Да и Фаустовский эпиграф к книге не стоит сбрасывать со счетов...

Дык шагните за визуализацию, внешность всегда обманчива. В чем проблема то?

А это имхо проблема отсутствия закадрового текста. Каждый видит свое, поэтому кто-то увидит кровавый, а кто то просто красный. А кто-то вообще ничего не увидит. Я видел "кровавый", потому что неплохо помню книгу.

А я о содержимом. Имхо он по сути и должен быть худым. Так точнее передается образ.

Вполне может быть. Раз уж многие видят короля одетым, когда он в реальности гол, то почему бы им не видеть его голым, когда он в реальности одет?

"Шейдеры не той модели, бамп наложен плохо и не везде" Короче говоря к Задорнову их!

Да не причем собственно, подойдет что угодно. Тем более что разницы по сути никакой. Даже если бы его забрали в ЦРУ роман бы от этого ничего не потерял (а может еще и прибавилось бы шизушности происходящему )

Скорее всего создатели просто сделали этот момент понятнее широким массам общественности. "Куда следует" имхо это устаревший оборот речи, ну типа как "товар выбросили", "кефир дали в нагрузку к торту" или "кухонная интеллигенция". Молодое поколение могло бы и не понять его значения.
А вот НКВД у всех на слуху, из за того что это название все время муссируют в передачах по ящику. Любителей потаскать за усы дохлого льва у нас в стране всегда хватало. Это когда лев еще жив был, они по щелям как крысы ныкались и жалобно оттуда пищали...

Дык что получается он сам себе подражает? Тогда давайте наедем скажем на Пушкина, у него тоже общий стиль написания всех стихов примерно одинаков.

да и собственно говоря он совсем и не страшен. Он ужасающе (для некоторых) свободен и горд. А если копнуть глубже, то он был всего лишь оверклокером придуманного Богом мира. И подобно тому как чайников от компов ужасает сама возможность спалить свой проц при разгоне, чайников от жизни ужасает идея абсолютной свободы, гордости и абсолютного холодного разума.

Судить о Дьяволе по материалам церкви это примерно тоже самое что судить об Иешуа по неудавшемуся опусу поэта Безродного. В обоих случаях у авторов описания был под боком свой маленький Берлиоз, который поучал их как следует правильно раскрывать заданную тему.

"Герои" прошлого, при смене политической(религиозной) ситуации в стране, всегда становились "негодями" в настоящем. А истина она всегда где-то посередине. Из любопытства полистайте . материалы противоборствующей стороны там много любопытного(хотя временами их и заносит не хуже их оппонентов).

К слову, а вы заметили, что Церкви то как раз в книге и нет. Иешуа есть, Дьявол есть, а Церкви нет. Чудеса....

Я тоже, ибо при любом раскладе они заставляют нас думать и спорить об увиденном. А это занятие плохо соседствует с тупым гыканьем и поеданием попкорна.

неа. насколько помню они за собой обычных солдат таскали (в форме). Потом эти части выродились в так называемые "Внутренние Войска".

... потому что, на мой взгляд, он был бы просто не нужен. Эстеты итак сами все знают, не могут только ничего изменить. А народ бы смог, но не знает как и не знает куда. Поэтому такие фильмы ему нужнее.

О репрессиях в романе:



Ничего существенного режиссёр не добавил.


Это потому, что история не евангельская. Кстати, церковь была против экранизации.

в фильме кстати нет совсем и того момента когда
Понтий Пилат и церковь спорят кто будет приговаривать Иешуа к смерти

Вобщем, господа что хочу сказать - судя по общественному мнению сериал получился очень ничего, и моя точка зрения в меньшинстве, что крайне удручает (по прежнему считаю сериал частичным издевательством над книгой), кстати почему убрали голосование - чтобы не удручать его результатами критиков экранизации?
Ну чтож попробуем сделать хорошую мину при плохой игре - другое радует ветка постепенно перерастает в обсуждение книги.
IgLowy

Если не секрет что еще кроме "Мастер и Маргарита" у Булгакова Вы читали и какие еще постановки смотрели?

Более чем. Вы смотрели "Алвокат дьявола"? Хотите сравнивать игру Аль Пачино и Бассилашвили?
ИМХО, не стоит...

Вот в том то и дело что так дело обстоит в жизни, но не на экране, это же кино. Я не говорю, что он должен выглядеть аля "Чужой", но именно его внешность манеры, слова и т.п. должны сказать зрителю что это дьявол, а не красная шапочка. Единственным на настоящий момент хорошим эпизотом в исполнении Бассилошвили был эпизод во время представления в варьете. Кто-то здесь писал что не хватает закадрового текста - по-моему это был бы "финит аля комедиа" - в том то и дело что игра актеров и приемы режисера должна показывать зрителю то что персонажи не могут напрямую сказать словами. Это же все-таки кино а не аудиокнига.
Вот например очень удачная режисерская задумка что Иешуа и Мастер говорят одним голосом, но мне кажется что она полностью испорчена игрой Безрукова. Мне кажется что очень удачным было бы если бы в некоторых моментах Воланд говорил тем же голосом.

да уж, ничего. Как я писал ранее, Бортко этим сценам уделил добрую четверть всего киношного времени, и сделал на этом серъезный акцент. Я же пытаюсь сказать, что в 10 сериях уместить ТАКОЙ роман, "перессказывая" его достаточно близко к оригиналу, нереально. Так вместо раскрытия более важных моментов книги, которым Автор уделил гораздо больше внимания, нам пытаются показать "Холодное лето 53-го" ч.2. Зачем?
Ну, может, кто-то, конечно, о том времени мало что знает. Ну, возьмём молодёжь. Так ей на это мягко говоря, наплевать - что было, то прошло, как говорится, пока сам не прочувствуешь - не поймешь. Тем более, что книга-то не об этом, вернее и об этом тоже, но ЭТО мчится во втором эшелоне вместе со всеми остальными слабостями человеческими, критикуемыми в книге, ни больше, ни меньше. И приплетать в него критику Сталинизма и т.п., как основную линию, не стОит.

Решил, закончить обсуждение на форуме этого сериала. Слишком сложно обсуждать большое количество накопившихся вопросов с несколькими оппонентами сразу посредством коротких сообщений - тем самым я не могу в полной мере донести до вас свои мысли (к сожелению, литературного таланта у меня нет), а вы, соответственно, их в полной мере понять (не говорю согласится!).

Всем пока, и, надеюсь (серьёзно), приятного просмотра оставшихся серий.

Угу. Поэтому кивать на ее мнение при обсуждении романа имхо некорректно.
Ничего удивительного Роман идет вразрез с ее пропагандисткими материалами.
Дык с ним никто не встречался Неизвестно как он выглядит.
Не выйдет так Вот например широко обсуждаемые моменты, как можно сыграть "кровавый", а не "красный" цвет плаща Пилата? А "урезанный" оркестром марш?
Но если ввести закадровый голос полезут свои глюки(например начнет пересекаться увиденное и услышанное)... Так что перед режиссером стоял трудный выбор.
Не поверишь, но я вообще не обратил на это внимание при просмотре. Ну разве что кроме голоса Сталина у Гафта.

L.E.X.X. писал(а):

тем самым я не могу в полной мере донести до вас свои мысли (к сожелению, литературного таланта у меня нет

Не бери в голову, тут не литературный конкурс. Главное сами мысли, а не форма их выражения.

Oleggenn

по секрету скажу, что тов. Гоблин кроме 5 обстебанных фильмов, перевел еще порядка 60 фильмов правильно(в том числе штук 8 мультиков). Здесь "правильно" означает то, что фильмы переводились полностью с тем содержанием, который был заложен режиссером.

а обстебанные фильмы делались НЕ как пародия на фильм, а пародия на наших "доморощенных" переводчиков, которые не утруждают себя заморочками, над тем, о чем идет в фильме речь, а переводят по принципу, что услышал и понял, то перевел.

так что ваши наезды, типа

вообще всерьез воспринимать нельзя.
и это ксати заодно дополнение, к поднятому вами же вопросу, о том, когда люди имееют мнение, но при этом в сути дела не разбираются..

German Ivanov

Ну вопервых некоторое представление у зрителя кто такой дьявол все таки есть. Второе - я же не написал, что

Я же написал сказать. Вы смотрели "Адвокат дьявола"? Думаю если смотрели то понимаете, что я имею ввиду.

Не в том дело "кровавый" плащ или "красный" - дело в том что образ созданый Лавровом не имеет ничего общего с Пилатом из книги -

Это из статьи Гоблина. Нижеследующе тоже

Библейские сцены в фильме помоему самые слабые - хотя в книге они помоему одни из самых сильных.
Не могу не сдерждатся чтобы не процитировать этот отрывок из статьи Гоблина, уж очень он мне нравится его стеб над это сценой в фильме.

Ну неможет пока Безруков избавится от своего лучшего персонажа - "А. Белого" - в "Есенине" это тоже имелось, а вот в "Иешуа" нет, причем совсем, не может он (Безруков) так резко, не вышел еще из удачного образа. За это мне также не нравится Бегемот (в форме человека) - в книге он

А в сериале - маложавый уголовник 35 - 40 лет от роду с какими-то приблатенными манерами , не отошетший видимо от образа из "Штрафбат".

Там был не дьявол, там был Аль Пачино. Он сыграл сам себя, а не дьявола. Он и в остальных фильмах примерно такой-же "Сказать зрителю" не получится, сколько людей столько и взглядов на этот вопрос. Получилось бы очередное НКВД а ля Lexx.

Тут я не согласен с Гоблином. Он был не "жестоким военным", а именно стареющим больным человеком. Военный, даже очень гуманный, не обсуждает со встречными философами смысл бытия (про жестоких вообще и говорить нечего). на этом стоит любая армия.
"И тут прокуратор подумал: "О, боги мои! Я спрашиваю его о чем-то ненужном на суде... Мой ум не служит мне больше..." И опять померещилась ему чаша с темною жидкостью. "Яду мне, яду!"" (c)

Тут уж самому Гоблину следовало бы поинтероваться "как выглядят и говорят военные люди, привыкшие руководить личным составом." (с)
Опять таки вспомните куда именно Пилат намеревался сослать Иешуа...

Для меня лично самый сильный момент это эпилог, хотя в нем еще раз рассказывается все тоже самое что уже рассказывалось в библейских сценах.
"-- Эх я, дурак! Зачем, зачем я не улетел с нею? Чего я испугался, старый осел! Бумажку выправил! Эх, терпи теперь, старый кретин!" (c)
Добавлено спустя 7 минут, 17 секунд
тут кстати в Вестях он интервью давал, так он еще до конца из образа Иешуа не вышел Увлекающися актер. Это хорошо.
Добавлено спустя 3 минуты, 6 секунд
А откуда Гоблин знает как вели себя римские солдаты? Имо он сам начинает претендовать на то, что присутствовал на том же пресловутом балконе.

German Ivanov

Вот в этом то заключается искуство режисера, актреров и всех иже с ними. Если они не способны это сделать то следует пребегнуть к приему с закадровым текстом - хотя в этом плане к тексту нет никаких притензий - когда Воланд начинает "В белом плаще с кровавым подбоем" (хотя это кусок из книги, тут этот прием удачен).

Это Вы так считаете, по мне он именно сыграл и очень удачно и именно дьявола - по поводу "Адвоката дьявола" - не зря этот фильм считается очень хорошим. Даже если он и сыграл себя, то он там оказался очень к месту - как Безруков в "Бригаде" - что не испортило образ.

Это где Вы это прочли? Во всех источниках он вполне еще здоров и дееспособен. "Военный", Гоблин помоему использует в смысле - уменющий отдовать приказы и привыкший чтобы его приказам подчинялись, волевой, с амейской выправкой, жесткий. Вобще по мне образ Пилата - это типичный римский патриций, "не мальчик но муж" какими они изображали себя. Он может быть усталым (устал от жизни), но не физически немощным и больным. Трагизм ситуации в том, что человек посылавший и ведший за собой людей на смерть, не дрогнувший в многих битвах дрогнул в тот момент когда жизнь человеку надо было спасти - если бы это был старый мразматик то все было бы значительно проще - спос с него никакой.



Я не занимаюсь поиском любимого отрывка - я лишь замечаю что библейские сцены на редкость неудачны - по моему мнению.

А он много где в фильме используется. На самом деле там часто актеры говорят то, о чем в книге думают. Имхо этого следовало бы делать чаще.
А мы и обмениваемся тем, что каждый из нас "считает". "Истина" человеку недоступна.
Не смотрел "Бригаду" так что пас (и "Есенина" тоже).


Насчет больного:

"Да, нет сомнений! Это она, опять она, непобедимая, ужасная болезнь гемикрания, при которой болит полголовы. От нее нет средств, нет никакого спасения. Попробую не двигать головой".(с) (с) через абзац от "плаща с красным подбоем"

насчет старого:

Так много лет тому назад в долине дев кричал Пилат своим всадникам слова: "Руби их! Руби их! Великан Крысобой попался!" (с)
"Слишком много ты жаловался кесарю на меня, и настал теперь мой час, Каифа!"(c) "Вспомни, как мне пришлось из-за вас снимать со стен щиты с вензелями императора, перемещать войска, пришлось, видишь, самому приехать, глядеть, что у вас тут творится!"(c)
Он уже очень давно является наместником, а до этого еще и долго участвовал в сражениях.

Да и сама должность наместника отнюдь не дается боевому офицеру. был у римлян такой термин как синекура

тут нет никакой проблемы. В битвах ему не нужно "дрогать" он следовало приказам "партии и правительства". А тут ему пришлось решать самому, и решать как раз против "решений партии и правительства". И он "выправил себе бумажку" вместо того чтобы "улететь", то есть струсил, а точнее смалодушничал. Он всю жизнь был "кирпичом в стене"(another brick in the Wall), и когда ему представилась возможность стать человеком он остался "кирпичом". К слову это путь большинства людей, против чего имхо и бунтует Булгаков в романе.
Ни один закон не оправдает поступка против собственного понимания правильности, против собственной совести. Малодушие - удел раба. нет в романе никакого наезда на сталинизм или сатиры. Это жирный плевок в сторону благодушного, культурного общества критиков латунских.

Прокуратор вовсе не так глуп, как можно подумать по этому описанию, так что Гоблин снова не прав.
"Мне пришли в голову кое-какие новые мысли, которые могли бы, полагаю, показаться тебе интересными, и я охотно поделился бы ими с тобой, тем более что ты производишь впечатление очень умного человека." (c)

German Ivanov


Опять не правы, фильм 1997 года почти 10 лет - за это время его уже успели обсудить и то что Аль Пачино сыграл в нем дьявола удачно является если уж не фактом, то мнением многократно подтвержденным и проверенным - что в настоящем случае можно с натяжкой считать "истинной".

Вы не совсем верно меня поняли или я не очень удачно вызился я говорю о том что он не старый разбитый болезнью мразматик, а вполнее в дееспособном возрасте.

Не в одном из источников Пилат не изображдается стариком
http://www.bulgakov.ru/p/pilat/ - а вот патрицием я его назвал зря.

Это Вы откуда такой вывод сделали - на тему того что Гоблин считает глупым? Кстати вот сейчас думаю - из всего следует что Марк Крысобой и Пилат одного возраста - но Марк то никак не старик.

Из того, что они вместе воевали - не следует.

Пилат в книге неизличимо болен. Головную боль без текста за кадром показать невозможно, не отступая от текста, Пилат не может её демонстрировать, стучась головой о стену.


Именно разбитый болезнью, но не маразматик. А в фильме - маразматик?