я плакалЪ...
забавно выходит - программер выпячивает свою профессию, и даже не стесняется этого, и при том, что на сегодня название "программист" сильно опаскужено... ведь раньше это был человек который равно знал железо, софт, сеть..
а сегодня - научился козложопить на С++ или дельфях - и уже программер... а как вирус заведется - так "оперативная память неправильно считает"... и таких море... творцы млин...
вы такие же технические специалисты как и я, только у вас апломбу больше, и пафоса, а на самом деле и у вас и у меня есть определенное ТЗ, которое мы можем выполнить с определенными отступлениями и вариациями, только почему-то я это называю "работа" (причем любимая работа) а вы почему-то "творчество".. художники млин..
были б вы художниками, так колбасили бы проги руководствуясь душевным порывом, а не ТЗ от начальства... и как вы представляете истинного, настоящего художника, которому говорят "намалюй-ка мне тетку, да в трусах синих, да в валенках с бантиками"?
а художник после такого заказа красочки там подбирает, холстик надрючивает, но от тетки в синих трусах ему не деться... и он все равно себя утешает "я творец, я ваятель, епт.. я ТВОРЮ!! едрить меня налево!!"
но на самом деле он не творит, а выполняет ТЗ начальства...
надеюсь теперь понятно?

я согласен с тобой.. и говорю конкретно о грамотных программеров, остальных лопухов не в счет

Поздравь меня я тоже специалист по телекоммуникациям широкого профиля(завтра диплом получаю)), причем не ботаник, а реально понимающий чел. в этой области.., НО Я НИКОГДА НЕ БЫЛ ПРОГРАММИСТОМ,и в моем понятии чтоб стать им надо как минимум иметь талант(к сожалению таланта в программировании у меня нету, что не помешало получить отлично по программированию,и я понимаю что не стану им никогда))

а на счет остального, если есть талант и желание, мохно эту девку в валенках так нарисовать, что Анжелина Джоли, с зависти подохнет

Админ админу рознь, а если до них не достучатся все приходят к продвинотому юзверю и он в силу своих возможностей пытается всё наладить. Подчеркну в силу своих возможностей. Он на админа не учился, но помочь той же бабушке из бухгалтерии ему не тяжко (тем более этой бабушке ещё потом и отчёт надо будет сдавать).
А админы у нас сидят целыми днями в инете, у всех пользователей очень тяжёлый пароль 2222222 , у всех пользователей пароль на lotus 1234 зато они заняты, дико заняты админы естественно. Я логи инета посмотрел один администрирует форум, а 2 других сидят на порносайтах и сайтах знакомств!!!!!!
Когда я к ним подошёл и по человечески попросил кусок инета для аськи и для оверсов - да вы что только служебка на имя пом ген дира по информационной безопасности. Ладно мне не тяжко я написал - ответ безопасника меня убил отказать в связи с тем что я через инет могу инфу слить (работаю в электроэнергетике ЭКОНОМИСТОМ). У меня в компе пишущий сидюк стоит и личная флэшка на 2 гига.
Пришлось с помощью логина Администратор и пароля 12345678 самому себе выделять инет но это частности...
Так что админ админу рознь, и если одни вкалывают то другие просто болт забили на юзверей.

завидуете уровню зарплат ?
А если серьезно зачем програмеру знать то что вы перечислили? может ему (простите за сравнение - просто на ум пришло) еще и офис нужно уметь убирать? Каждый делает свою работу.

Sergey_H
так есть Программисты, а есть кодеры... Первое - творчество. Второе - ремесло.

ни за что.... при возможности получать 1K$....

потому что программер, если он программер, а не тупая приставка к Visual Basic
у, должен разбирать в компьютере на "уровне" и не искать черную кошку в темной комнате, если ее там нет (вышеприведенный случай с фразой про битое озу, хотя комп просто глючит от софта).
ЗЫ: а вообще меня всегда увлекало именно системное программирование... Но никак не прикладное. А это тоже некий отпечаток накладывает

перефразирую
первое : хобби и программы для себ
второе : работа что скажут то и делаешь

должен, не буду спорить, но сейчас это уже редкое явление... хотя еще раз повторюсь - програмеру по-хорошему это не нужно

Sergey_H
отчего же?

а он программирует для сферического компа в условиях вакуума?

он должен разбираться в компе конечно ен на уровне матерого железячника, но все же на достаточно хорошем.

О!! мы докопались таки!! именно так, хобби - творчесто, и пусть это программирование, сборка компов для себя, рисование скульптура, и многое другое..
но на работе - какое простите творчество? за творчество в серьезных организациях лишают премии, а если не понял - увольняют..

так и есть поэтому работа программистом - это совсем не творчество

да а потом фиксит баги из-за несовместимости других компов с идеальными условиями

а вот это и есть пример лени\некомпетентности\простого идиотизма... то есть это уже не программист, а обыкновенный раздолбай..

что я и доказывал всю эту страницу, и еще одну страницу в теме про мифы......

такому надо найти оптимальное решение заданной проблемы, точно так же как и мне, когда дают задание а-ля "как подключить в центре цеха 4х юзеров?" вот и думаещь, "а как же оптимальнее?", но это не творчество, а выполнение своих обязанностей..

Тем не менее, решение какой-либо проблемы(я не говорю про тупое кодирование - вот это есть выполнение обязанностей) - всегда в КАКОЙ-ТО СТЕПЕНИ творчество. Тебе же не говорит начальник "так, кабель проложи там. Свичи ставь эти. Подключай их таким-то образом. итд..."

IliaKompGS
о том и речь!!!
что нельзя утверждать как в начале спора, что "все программирование - это творчество, а админство, и работа с железом - нет"
любая работа в небольшой степени конечно творчество, но процентов на 10-20, не больше, а господа утверждали что программирование навсе 100% творчество, а остальные профессии связанные с компами - тупое ковыряние..
я же утверждал то, чо хороший спец в любой области - отчасти заслуга особенностей мышления, отчасти опыт, отчасти выучка, и вычленять программеров как "творцов" просто глупо...

vk6666
Собственно, я согласен, что нельзя выделять ни админов ни программистов. Каждый выполняет свою работу. Программисту-архитектору надо-что-то придумывать при разработке алгоритма работы программы, админу - как лучше проложить ту же сеть, как лучше ею управлять итд.

IliaKompGS
да, именно так, хорошо что ты это понимаешь. и жаль что некоторые так и не хотят это понять...

vk6666

Вопрос спорный и зависит лишь от круга задач, которые перед ним стоят. Допустим, я достаточно неплохо разбираюсь в железе (не матерый железячник, но вполне терпимо), но для тех задач, которые я решаю, мне куда перспективнее разбираться именно в программных инструментах - DTS пакеты; порядок и алгоритм обработки запросов; технологии доступа к данным их свойства, возможности и "подводные камни" и пр. Знание железа приветствуется, но на уровне оптимизации программы, напр. асма, многопоточность, распределение ресурсов. Но, к сожалению, сейчас это все дальше отодвигается на второй план. И тут вопрос даже не в лени программистов.


Лично мне повезло - у меня хобби и работа практически совпадают. Но хобби и творчество разные вещи, это как сравнивать белое с пушистым


Хм, тоже вопрос спорный, инициатива, конечно, наказуема. Но как раз благодаря творчеству ты сможешь продвинуться вверх по карьерной леснице, если, конечно, в голове не опилки.


проигнорировал мое высказывание по поводу кол-ва способов.
Повторюсь: у админов слишком мало способов решить поставленную задачу, Скорее всего только один или два, т.к. инструменты у вас слишком специализированны


Если уж говорить о сегодняшних реалиях, то абсолютно четкого задания не дают никогда, т.к. чтобы его(задание) дать необходимо обладать теми же знаниями, что и сам специалист - среди начальства это большая редкость. А раз нет четкого задания, то сам специалист решает как это лучше осуществить, именно сдесь и проявляется творчество, как способность мыслить нестандартно, если классический способ решения не подошел

З.Ы. Серавин А. И. Исследование творчества

Именно программист создает что-либо качественно новое, не похожее и редко имеющее аналоги. Админы же занимаются тем, что собирают из готового "конструктора" - они очень редко придумывают что-то новое. А попробуй найди две одинаковые программы,я не говорю о тупняке типа "Hello World!", не об интерфейсе и не о программах в 2-е строчки, а именно о способе реализации поставленной задачи.

да примерно так...
поясни поподробнее плз, ведь все равно программер будет программы делать для компа, и оптимизировать под реально существующее железо... а не под ЦПУ Т-101

аналогично
глянь в профиль - это еще не вся коллекция, так вот это хобби, а на работе я делаю то что надо, а не то что хочется, но при этом получаю удовольствие от работы...

хорошо, я понял тебя, но я же не привел собирание марок как творчество ибо это собирательство..

ну приехали... благодаря не творчеству, а професситональным качествам (или даже наглости) но не творчеству, ибо творчество прежде всего - это самовыражение..

не.. не проигнорировал..

нет нет и еще раз нет...есть много правильных но один подходящий, и подходящий именно под эту конкретную ситуацию...




про "абсолютно" никто не говорит.
а насчет подключения юзеров - так это тоже создание чего-то нового, т.к. подключая юзера ты должен учитывать множество факторов, и создать оптималюную схему подключения а не просто джек в розетку сунуть (как это многие представляют)


то же самое в любой области, включая админов, только если возвращаться к "конструкторам", то у нас он состоит из различного сетевого оборудования, программного обеспечения, и написания пресловутых конфигов (которые отдельно можно считать творением )
у вас же - набор языков программирования, в каждом из которых существуют операторы, и вы из всего этого конструктора собираете что-либо, что вам надо...

но что вы не создаете при каждом написании программы новые операторы и новые языки, что мы при подключении нового юзера не создаем новый тип кабеля и не паяем новый свитч...
извини за примитивизм объяснения, но думаю суть ты уловил..

1. Железо бывает разное, на моей работе оно варьируется от P1200\256 до C2D6300\1024
2. Можно потратить пол дня ради того что бы увеличить скорость 25%, но я не согласен потратить пол дня ради 1-2% прироста
3. Иногда следует делать программы более интерактивными, напр. проверять скока свободно оперативки и сколько установлно в компе, и если разница составлят меньше 50Мб, при этом установлено 256Мб и больше, то выводить диалог, типа: "Не хочешь ждать 3 часа - закрой работающие проги...".

Ладно, согласен, не точно выразился - хотел сказать, что если тебе нравится, то чем ты себе зарабатываешь на жизнь, то это очень хорошое подспорье.
Т.к. очень трудно стать в чем-то профессионалом, если ты не получаешь от работы удовольствия. И уж совсем херово, если твоя работа тебе в тягость.
Так вот, творческое(в хорошем смысле) отношение к работе это то, что выделит тебя из толпы.

Именно! Мы же можем варьировать и комбинировать инструменты (порой правда такие связки получаются, что и врагу не пожелаешь )

Хм, и что же еще? Каждый день сотни сисадминов подключают юзверей по всему миру (ппц, как пафосно), внутри одной компании - подключени тоже идет в соотвтетствии с уже отработаной методикой. На мой взгляд такая вещь как подключение юзверя, не более чем рутина.
хотя можно оговориться, что возникают нештатные ситуации, когда вроде все сделал, а не получаецца... но это лишь исключение, подтверждающее правило

Слава бога, уже не создаем Суть уловил, но я про другое:
Вам в своей работе, в большинстве случаев, можно поступать однотипно, исключения составляют лишь падения чего-либо(сервера, контроллера и т.п.) и закупки нового ПО/оборудования. В нашей же работе каждое новое задание уникалено само по себе, т.к. решает задачи отличные от других проектов.

на моей вообще от 486 SX-25 \1 метр до такой же коры...

это твоя работа, значит должен.

т.е работа на 100%, при этом получая от нее удовольствие, и постоянно оптимизируя ее? если так - то да, так оно и должно быть...

поясню - если это офисное помещение с развешенными розетками - да, рутина, ежели новая нестандартная площадка - тогда то, что я описал...

ты абсолютно не прав... если интересно поподробнее - напишу позжее...

Доспустим какой-н. процесс занимает 180 сек. При оптимизации на 25% он стал занимать 135 сек - это гуд. А после 2% оптимизации - 176,4 сек - жалкое зрелище, на которое даже не стоит тватить времени, т.к. можно заняться вещами более полезными. Надо правильно распределять свои ресурсы, а не доводить что-то до абсолюта, иначе это пустая трата времени. Соотношение выгода/стоимость и ее экономический эффект еще никто не отменял.

жду...

вроде по остальным пунктам достигли консенсуса