а вот это - правильный вопрос (с)


сберегать можно - положив деньги в банк, купив облигаций надежных эмитентов, доверив деньги в управление - и так далее - при этом они работают на экономику. а "откладывать" - значит изымать из обращения. уж в случае с золотом - 100%.


какая немощная хрень - этот твой "человек" (с)


сел вверхом на завод и полетел? о_0 кто тут бредит-то?

технологическое приспособление не есть средство производства, не есть капитал. самолет - это не капитал. только если ты его для оказания услуг используешь, но не сам по себе. если ты его используешь для полета на дачу - никакой это не капитал - это товар. продукт производства, а не средство.


а создавать-то кто будет? каким опять образом выходит примат творения над творцом?


не верно. растет производительность труда. если отпадает необходимость в рабочих, то отпадает и необходимость в производстве. сам же говоришь, что человеку экономика не нужна. человек нужен экономике.


так это не производят. собственник капитала - это имя написанное на бумажке + договорные отношения в социуме.
копает экскаваторщик с помощью экскаватора. а прибыль делится в зависимости от рыночной силы сторон. сказки про 90% капиталисту к современной реальности мало относятся. если это так - то экскаваторщиков слишком много и только.

Rodyanin
Элементарно. берете и кредитуете. Не вижу никаких проблем
Дак да, я про него и говорю, нельзя чтобы банки умножали денежную массу.
В черный день банки закроются, будет дефолт по всем долговым обязательствам, поэтому нужно чтобы было постоянно что-то подрукой, и оно должно быть изъято из экономики чтобы постоянно быть готовым в любой момент. У каждого человека должны запасы, изъятые из обращения, которые он пустит в обращение когда случится серьезный кризис.
без средств производства человек летать не может. По-моему это очевидно. Не разу в своей жизни не видел летающего человека, и не слышал про таких. ну если только в сказках.
Самолет это средство производства.
ВСЕ что человек использует это средство произвоства/инструмент/капитал.

Нет это капитал. Услуга оказывается самому себе.

Создавать будут рабочие, но их будет очень мало, и с каждым годом все меньше и меньше.

Нет, капитал принадлежит капиталисту, продукты будут создаваться капиталистами для капиталистов, рабочим будут доставаться лишь крохи с барского стола.

деньги в основном достаются капиталисту поэтому производит именно собственник капитала.
Покажите мне наемных работников среди самых богатых людей мира

пожалуйста, обясни подробно, что ты имеешь в виду, пока я не сделал вывод, что общаюсь с клиническим идиотом.


какая-то странная логика. знаешь, в США есть люди, которые роют у себя во дворе бомбоубежища и хранят там запас тушенки на случай ядерной зимы. вот ты предлагаешь примерно то же самое.


сказка ложь, да в ней намек

вообще сама по себе логика, что чтобы переместится на 100км нужно надеть на себя тонну железа и сжечь 10 литров бензина, она, мягко говоря, странная.


что-то я совсем запутался. если ты существуешь в мире, где любой материальный объект является капиталом, каким образом в нем возможно существование не-капиталистов? о_0


то, что кому-то достаются деньги, не значит, что он что-то производит.


абсурдно, поскольку "наемный работник" у тебя - сферический конь в вакууме. в реальности нет никакого классового разделения и быть не может. Билл Гейтс - наемный работник. подходит?
богатый - это какой?



это абсурдно. в условиях недостатка рабочей силы, она дорога. в условиях отсутвия необходимости в рабочей силы современная капиталистическая экономика существовать не может.
она станет обществом изобилия. а в этой фразе "общество" - слово лишнее. общество предполагает дефицит.
маркс описывал некапиталистическую экономику. при нем основой экономики было сельское хозяйство. именно это позволяло эксплуатировать рабочих. их было много и они были не нужны.

Rodyanin

Несете деньги в банк, банк выдает кредиты. Благодаря запрету на частичное резервирование исчезнут депозиты до востребования. Вроде все просто. Для более подробного объяснения нужны более подробные вопросы

Ну бомбоубежища я строить не предлагаю но вот тушенкой, долгохранящимся продовольствием стоит запастись особенно сейчас.
Вот трудно понять что без капитала человек летать не может?
ну формально да, но одно дело если капитал принадлежащий "работнику" используется только для собственного потребления и совсем другое когда капитал используется для производства/зарабатывания денег.

не он сам а средства производства принадлежащие ему.
Бил Гейтс является владельцем своей компании, т.е. капиталист.
О которых в Форбсе пишут
средства производства улучшаются, необходимость в рабсиле снижается, появляется избыток рабочей силы а не недостаток. Как следствие доля рабочей силы в стоимости продукта сокращается.

все-таки клиника, похоже.
учить экономтеорию в срочном порядке, а потом уже мир спасать!


трудно понять, каким образом э.. образ и подобие удалось превратить в этакую немощную херню, да еще и заставить считать такое состояние нормой вещей?

не используй слово "капитал", ты его применяешь не верно. у тебя уже работники потребляют капитал...


э...лопата копает?


не является. даже контрольным пакетом не владеет.


а, ну ясно. на заборах тоже пишут.

Rodyanin
Нобелевского лауреата Фридриха фон Хайека почитайте тогда уж.
Человек копает? Голыми руками? А лопата лежит в сторонке?
Ну акционер он. Какая разница. Не с зарплаты же у него основной доход идет.

по-твоему, он тоже не знал, что такое банк? о_0
к сожалению немножко не застал я этого дядьку. в 91м мне было не до экономики как-то - он как раз в Россию приезжал.


человек копает. субъект. лопата - объект. объект не может действовать сам.


кто его знает. я в его зарплатную ведомость не смотрел.

Rodyanin
Знал, но почему тоже выступал за золотой стандарт и 100% резервирование и отсутствие вкладов до востребования.
Дак лопата в процессе производства не принимает участия?

Думал, уж буду молчать и слушать, т.к. свою позицию высказал полностью. Но после прочтения этой фразы так и подпирает спросить: какую же экономику описывал дедушка Маркс? разве в Англии основой экономики в конце 19 века было сельское хозяйство? как связаны сельское хозяйство и эксплуатация рабочих?
ПС: возможно, учение Маркса применительно к современному капиталистическому способу производства требует корректировки, но не такой радикальной, как Вы хотите: с глаз долой марксистов, и точка, ибо они все глубоко заблуждаются в своей ереси и ни капли не понимают в политэкономике 19-го или 21-го века.
ПС2: раз о марксизме (диалектическом и историческом материализме) зашла речь, то в чем именно ошибался Маркс и Энгельс?

во-первых, несмотря на то, что работать ему пришлось в Лондоне, описывал по большей части он далеко не только и не столько английскую экономику. в особенности это касается его политических пассажей. в первую очередь они направлены на германию, где в это время только происходила индустриализация.
экономика, описываемая марксом - это экономика пост-аграрного общества - общества в котором на рынок поступает большое количество неквалифицированной рабочей силы из сокращающейся сферы сельского хозяйства. это общество, в котором рабочих много, и у них нет выбора, кроме как работать за ту цену, которую им предлагают.
в англии, кстати, его взгляды имели ограниченный успех - как раз потому, что там уже были достаточно развиты профсоюзы, и стороны начинали вести диалог - достаточного напряжения как в Европе (и с какого-то перепугу - России) там не было.


сам по себе марксизм - достаточно интересная радикальная позиция. она несколько однобока и характерна для определенной ситуации в экономике. например сегодня благодатная почва для марксизма складывается в информационном пространстве и на поле копирайта. вот куда стоило бы обратить взор.
а вот в секторе собственно экономики марксизм несколько устарел. вернее даже, сама политэкономия устарела. нет никакой политэкономии сегодня. сегодня есть экономикс - экономическая наука.

ряд находок Маркса интересны и получили развитие в экономической науке. а вот политический и сужденческий подтекст современной дейсвительности соответствует плохо.
увы, именно он в основном привлекает "последователей".


имхо, "исторический материализм" - просто историко-философская спекуляция на почве сложившейся истории западной европы. формационный подход вообще - это частный случай того как ситуация развивалась на отдельно взятом клочке земли в отдельно взятый промежуток времени. оно, мягко говоря, совсем не так в других местах, и не понятно, почему должно быть так. в СССР срочно предумывали какой-то феодальный строй на кавказе в средние века - только чтобы соответствовать "писанию". ну бред же.

энгельс, вероятно в том, что содержал-таки маркса.

Rodyanin понятно, что ничего непонятно.
Видно, что вы читали о Марксе из книг буржуазных авторов, но вы хоть что-то сами читали из Маркса?
Знаете о его диалектике?
ПС:Я вам нашел пару, единомышленника, работает под ником kv1. Ваши взгляды по экономике совпадают на 99%.
Его Вы можете найти на ветке конференции viewtopic.php?f=10&t=103568&start=100

я "читал" капитал - честно пытался, но в большинстве своем работа очень мутная и обширная. гораздо удобнее читать выдержки по конкретной тематике - благо хрестоматий масса.


ну, в рамках кандидатского минимума по философии науки, по крайней мере.
раз уж на то пошло, корректнее говорить о диалектике Энгельса.
хотя если честно, я не вижу принципиального развития. позиция Гегеля более широкая и лишена критической привязки, которая у этой парочки сквозит во всем. не иначе, бытие определяет сознание, хе-хе.
опять-таки привязка к актуальной ситуации, и неспособность выйти за ее пределы.
тезис-отрицание-отрицание отрицания - отрицание отрицания отрицания - отрицание... - это очень свойственно для европейской культуры. и это именно культура. не какой-то объективный закон, или логика развития мировых процессов - свойство конкретного наблюдателя. в восточных цивилизациях, например, такого не наблюдается.

Ложное миропонимание привело к глубочайшим заблуждениям, в том числе и в сфере экономики, которая, фактически, прекратила своё существование как общественно-полезная наука, переродившись в хрематистику, в «искусство» делать деньги и наживать богатства прежде всего за счёт разорения собственного народа. По любым как частным, так и общим вопросам экономика и хрематистика дают противоположные, взаимоисключающие выводы и рекомендации.

snegovik-2007
Тебе наверное понравится работа AlexSword'a, он тоже упирает на первостепенность промышленного производства (реального сектора), хотя и вне рамок того, кому оно должно принадлежать.

alpet просмотрел работу AlexSword'a, ничего особенного там не встретил. Примат бытия над сознанием никто не отменял. В этом отношении AlexSword прав.

Добавлено спустя 1 минуту:

это как? что за философия науки? какой науки?

никто и не устанавливал, собственно. причинно-следственные цепочки - человеческая глупость и только. есть каузальные связи. они двусторонни.


http://ru.wikipedia.org/wiki/Философия_науки

хотя вики, как всегда, для детей дошкольного и младшего школьного возраста.

Rodyanin спасибо за википедию! Философия науки — раздел философии, изучающий понятие, границы и методологию науки. Не знал, признаюсь, не знал.
Если, по-вашему мнению, примат бытия над сознанием не установлен, то о какой науке мы говорим? В этом утверждении чистой воды идеализм (возможно, агностицизм). Так мог бы сказать какой-нибудь верующий человек, но не атеист-материалист.

Добавлено спустя 1 минуту 21 секунду:

Значит, всем научным знаниям грош цена. Я Вас правильно понял?

не надо на Вы. мерзко.

какая разница по сути, что пытаться изучать - закономерности объективной реальности, или закономерности сознания, наблюдаемую реальность рисующие? методу все равно. а наука, если отбросить догмы излишне долго не опровергавшихся гипотез и сформированного вокруг них культурного поля - всего лишь метод познания. причем, метод заведомо ограниченный, в силу неопределенности Гейзенберга.

и идеализм и материализм - две стороны одной медали. а медалей много.

Не зря дедушка Маркс говорил: что любой вопрос в конечном счете крутится вокруг Основного вопроса философии: первичная материя или сознание. С точки зрения здравого смысла нельзя сказать: первична и материя, и сознание. Нельзя утверждать, что материализм и идеализм - две стороны одной медали. Эти философские понятия противоположны. Ленин об этом хорошо написал в своей работе "Материализм и импириокритицизм".