Lohh
с Авраамом вроде разобрался сам В общем, все не такое, каким кажется на первый поверхностный взгляд

я бы тогда просто пошел бы математические головоломки/задачки решать...
а то что спорных мест в Библии много - проблема? думаю, что нет. Противники всегда найдут доводы против, защинитки - за. Некоторые просто умно промолчат
Event Horizon
когда писалась Библия? Интересно, как отреагировали бы древние на сингулярность... Наверное, шарики за ролики заехали бы. Вот, пытался на днях человеку комплексные числа объяснить - объяснял долго, используя кучу аналогий, но глюками человек был обеспечен на пару дней вперед...
BTW, споры о содержимом Библии имеют смысл только при ссылках на первоисточник, т.к. защитники Библии будут говорить, что Вы все переврали и наоборот
"Вижу то, что хочу видеть"

Root



Не поделишься? Очень интересно, no kiddng



Я не сравнивал библейскую концепцию и современную, это просто бессмысленно.
Дело в том, что Lohh просил привести обе концепции зарождения мира -одну по Книге Бытия, другую по Науке. Я-то не жадный, вот и привел сосканы и из Писания, и из Грина, мне не жалко сканер погонять.
Без всякой задней мысли.

Event Horizon Вообще-то я не цитировать предлагал, а рассмотреть последовательности творения (создания) мира т.е. что за чем идет т.е. 1,2,3,4 и т.д.....т.е привести:
а)Библейскую поледовательность
б)Научную последовательность
Удивился бы....один в один... разница лишь в том что возрасту научной нет и 100 лет, а возраст библейской минимум 4000 лет, .... даже предположить что Моисей просто "угадал" глуповато и несерьезно ( какова вероятность того что, 6 шаров из лототрона будут с одной попытки вынуты в нужной последовательности?)..... но потом понял, безсмысленно показывать что Писание не описывает технологию жизнезарождения жизнеразвития, и потому у нас нет поводов для конфликта с наукой.... тебе это и неинтересно у тебя просто цель "нейтрализовать" нас "казусами"..... теперь можешь приводить все что тебе в голову взбрендит, вопросы к тебе сняты (читай внимательно посты выше), разговора с тобой не будет.

Lohh

самого поразило сходство. ИМХО, Библейский вариант надо расматривать не буквально, а идею... По крайней мере, в порядке заселения неба, земли и воды животными он подгадал.

Это вы о Статье Глеба Каледы? Давненько читал, интересная, но почему-то не впечатлила. IMHO, сильно напоминает попытку успеть на уходящий поезд

А вы странный товарищ.
Фоткой чертика вот завлекали - а показать - так сразу послали.
Теперь вот попросили
Я привел.
Вы обиделись. Я-то сразу понял, к чему вы клоните, но думал : как вы увяжите это с той темой беседы...никак . С трудом протоиерея Глеба Каледы я знаком давно. Если вам интересно мое мнение, сходства, мягко говоря, несколько притянутые, да и трактовка писания получается на редкость вольная... Только вот мы не Каледу обсуждали.
Мы ВООБЩЕ не обсуждали космологию
Перед вашей просьбой идет цитата из моего поста. Вот она


Мы обсуждали фрагменты писания, приведенные Перехожим, и те коррективы, которые они вносят в образ божества.
Вам эта тема пришлась почему-то ну оччччень не по душе, и вы совершили отчаянный, я бы даже сказал, героический рывок в совершенно другую тему, а именно "происхождение вселенной". А за одно подискали повод для прекращения всякой беседы.
Такая вот у вас культура-мультура общения, понимаешь.
Очаровательная.

Если вы не постараетесь понять, что Иисус Христос приходил на землю для нашего Спасения, то вы потеряете эту драгоценную возможность приобрести Спасение. Поймите, что если Сила Воскресения не будет в вас, если Сила Божья не наполняет ваше сердце, то вы не сможете наследовать вечность. Тогда вам остается только вечные мучения с пытками дьявола в аду. Вы отказались от вечной жизни и выбрали вечные страдания и мучения в озере огненном, в аду. Если бы кто на пол-минуты там побывал, вы бы бросили сон, еду, отдых, и просили-бы Иисуса Христа принять вас, спасти от ада. Но притворные, неверные Богу духом туда не войдут. Поэтому только те из вас кто способен быть чистым, кротким, святым, - те и войдут в прекрасную вечность, те кто не не склонен быть неверным Богу. Неверность - страшное зло, присущее дьяволу.


Вернемся к Библии, что она нам говорит об этом? -

Что слышали мы и узнали, и отцы наши рассказали нам, не скроем от детей их, возвещая роду грядущему славу Господа, и силу Его, и чудеса Его, которые Он сотворил.

Он постановил устав в Иакове и положил закон в Израиле, который заповедал отцам нашим возвещать детям их, чтобы знал грядущий род, дети, которые родятся, и чтобы они в свое время возвещали своим детям, - возлагать надежду свою на Бога и не забывать дел Божиих, и хранить заповеди Его, и не быть подобными отцам их, роду упорному и мятежному, неустроенному сердцем и неверному Богу духом своим.

Сыны Ефремовы, вооруженные, стреляющие из луков, обратились назад в день брани: они не сохранили завета Божия и отреклись ходить в законе Его; забыли дела Его и чудеса, которые Он явил им. Он пред глазами отцов их сотворил чудеса в земле Египетской, на поле Цоан: разделил море, и провел их чрез него, и поставил воды стеною; и днем вел их облаком, а во всю ночь светом огня; рассек камень в пустыне и напоил их, как из великой бездны; из скалы извел потоки, и воды потекли, как реки.

Но они продолжали грешить пред Ним и раздражать Всевышнего в пустыне: искушали Бога в сердце своем, требуя пищи по душе своей, и говорили против Бога и сказали: "может ли Бог приготовить трапезу в пустыне?"
Вот, Он ударил в камень, и потекли воды, и полились ручьи. "Может ли Он дать и хлеб, может ли приготовлять мясо народу Своему?"
Господь услышал и воспламенился гневом, и огонь возгорелся на Иакова, и гнев подвигнулся на Израиля за то, что не веровали в Бога и не уповали на спасение Его.

Он повелел облакам свыше и отверз двери неба, и одождил на них манну в пищу, и хлеб небесный дал им.
Хлеб ангельский ел человек; послал Он им пищу до сытости. Он возбудил на небе восточный ветер и навел южный силою Своею и как пыль, одождил на них мясо и, как песок морской, птиц пернатых: поверг их среди стана их, около жилищ их, - и они ели и пресытились; и желаемое ими дал им. Но еще не прошла прихоть их, еще пища была в устах их, гнев Божий пришел на них, убил тучных их и юношей Израилевых низложил. При всем этом они продолжали грешить и не верили чудесам Его. И погубил дни их в суете и лета их в смятении.

Когда Он убивал их, они искали Его и обращались, и с раннего утра прибегали к Богу, и вспоминали, что Бог - их прибежище, и Бог Всевышний - Избавитель их, и льстили Ему устами своими и языком своим лгали пред Ним; сердце же их было неправо пред Ним, и они не были верны завету Его.
Но Он, Милостивый, прощал грех и не истреблял их, многократно отвращал гнев Свой и не возбуждал всей ярости Своей: Он помнил, что они плоть, дыхание, которое уходит и не возвращается...
(Псалом 77)

Добавлено спустя 5 часов, 8 минут, 11 секунд:
Как нам надо отвратиться от всякой нечистоты и греха, и всем сердцем обратиться к Иисусу Христу, чтобы нам освободиться от грехов и облечься Силой Свыше! Чтобы нам не грешить. Бог свят, и говорит нам, чтобы и мы были святы!

Ибо написано: будьте святы, потому что Я свят. (1Петра 1:16)

Event Horizon

Ну что Вы, коллега, этот вопрос я адресую исключительно верующим. Не один атеист, находясь в трезвом уме и здравой памяти не станет уверять, что иудо-христианский Бог – это любовь. Под первым постом я имел в виду свой самый первый пост в этой ветке.

Добавлено спустя 1 час, 49 минут:
Roger Wilco

Любопытно, что эту фразу про кровь приводит только один евангелист из четырех. Еще более любопытно, что кричать ее народ не мог по определению. По сути, эта фраза является юридическим признанием своей вины. А теперь спросим себя – может ли агрессивная толпа (а у Матфея изображена агрессивная толпа, которая требует (sic!) у римского прокуратора предать смерти Христа) одновременно считать себя в чем-то виноватой? Ясно, что это полный абсурд. Это примерно то же самое, если бы во времена Ивана Грозного власти отловили еретика, который богохульствовал, вывели его перед толпой истинно православных и спрашивают: «Ну что, мужики, поджарим нехристя во славу Господа нашего?» И толпа единодушно отвечает: «Поджарим, обязательно поджарим. И будь мы прокляты до седьмого колена». Мне такую толпу православных представить трудно.
Вообще, весь этот эпизод в Евангелиях крайне сомнителен. Вот что пишет Руслан Хазарзар в книге «Сын человеческий»:

PREACHER Однако отдаю должное твоему упорству.... самомнение у оставшихся здесь человеков велико...
До таких Сам Господь не смог достучаться, а я даже и непомышляю:

Как наркомана не убеждай что ширяться плохо, все равно будет..... ладно, лучше:

Итак Бытие...Описывая сотворение мира, Моисей показывает:
1. начало мира вообще (1.1)
2. шестидневное продолжение творения (1.2-31)
3. торжественное окончание творения (2.1-3)
" В начале Бог сотворил небеса и землю"
В понятии о начале мира вообще, в кратком сказании Моисея изложены следующие понятия:
а) Предел, от которого начинается бытие мира, обозначен словом "В начале". Здесь оно показывает что мир не есть совечен Богу и сколько это не определено, столько и достаточно для обозначения необъяснимого предела, который и касается неизмеримой вечности и с другой стороны ограничивает измеряемое время.
б) Действие, через который мир получил бытие, названо сотворением . В оригинале списка Торы это слово имеет более глубокий смысл и показывает произведение вещи новой и необычайной. Поэтому сотворение должно понимать таким действием, которое не предполагает никакого исходного вечного вещества, из которого бы оно было устроено, и не предполагает никакой силы вне творящего
в) Причина творения есть Бог. (В научных теориях сама причина как таковая, вообще не рассматривается, а приписывается лишь глупому случаю...)
г) Предмет, или следствие творящей силы Божией Моисей называет небеса и землю. Именно они вместе взятые знаменуют целое творение. Однако здесь небеса не есть воздушное пространство или звездное небо. т.к. твердь создана во втрой день, а украшена светилами в четвертый день. Здесь можно понимать небеса небес или мир невидимый. Сам Бог говорит у Иова (38.4-7) что когда Он основывал землю, тогда уже восклицали сыны Божии.. Земля в противоположность с небесами, обозначающими мир невидимый, означает первоначальное вещество и как бы "семена" всего мира видимого.
Шесть дней творения не означают какого либо продолжения времени в котором все образовывалось только по законам природы. Дни творения показывают истинный порядок непосредственных действий Творческой силы, совершавшихся в определенное время. Надо заметить что описание шестидневного творения не распостраняется на мир духовный, потому что Моисей сказав о сотворении небес и земли, оставляет небеса и занимается землёю, однако не ограничивается одним земным шаром потому и упоминает между прочим и о сотворении светил.
Моисей описывает шестидневное творение не как естествослов (для одних ученых) а как богослов (для ученых и простых вместе) По этому о высоких действиях Божества о пишет по возможности, сообразно с их достоинством, и в тоже время чувственно и человеко-Образно. Точка зрения, с которой он их рассматривает и описывает, в мироздании - есть земля, на земле - место пребывания первых человеков, то есть рай, насажденный на востоке, в той части земли на которую прежде возсиял новосотворенный утренний свет. Где этот утерянный человеком рай? Об этом возможно поговорим много позже, сейчас пока еще рано, но забегая вперед замечу, о месте нахождения рая есть разночтения у исследователей Библии (но ни в коем случае противоречия). Важное замечание в написанном выше земля еще не означает земного шара, этим словом называется здесь вещество всего мира вообще и в сем описании противополагается небу или миру духовному (невидимому).... На этом я пока закончу... а пока, если есть желание читайте Бытие и размышляйте...
Пи.Си.: хотелось бы услышать мнение здесь присутствующих...как думаете, вот таком ключе разговор о Библии вести лучше, чем оголтело кидаться друг на друга и лупить цитатами и хлестать друг друга собственными, приминительно к вырванным цитатам, умозаключениями типа?

Lohh

Я только приведу ссылку на статью протоиерея Глеба Каледы об экстремальном разгоне Кнги Бытия почти до уровня теории Фридмана (без доработки охлаждения)

http://www.cdrm.ru/kerigma/rek-lit/nauka/stat/creation.htm

И ссылочку на соскан (с очепятками, увы) одной очаровательной статьи, посвященной культурологическому анализу описания сотворения человека

http://www.ateism.ru/Frazer/man.htm




Ну...типа да, и все такое...

Только хочется, чтобы было побольше "экспертов-рассказчиков", и чтобы у них были типа разные взгляды. А то типа как радио получается, чиста вот.

В остальном, я, пожалуй, воздержусь от комментариев (дабы никого не задеть)

Напоминаю, исследуется Библия, с сылками на нее саму (а не научная теория)...
День первый Бытие1. 2-6 Цитировать не стану что бы экономить место
В описании первого дня изображаеся:
а) первоночальное состояние мира невидимого. Первоначальная земля еще безвидная и пустая не означает земного шара, а означает, как я писал выше, вещество всего мира видимого вообще, в списках Торы, еврейские слова означающие первоначальное состояние земли, по Симмаху, нечто праздное и безразличное и знаменуют изумляющую пустоту не имеющею тех видов и форм которыми мы понимаем о вещах сотворенных, это вещество еще называется бездною в понимании пространства не разграниченного разнообразием вещей. Над бездною вещества представляется тьма. Понятно что это не тень или ночь, это полное отустсвие света, еще не сотворенного. Более тонкая часть вещества из-за недостатка постоянных образов, согласно которым оно должно приближаться (образно говоря как бы к свойству жидких), изображается еще и наименованием водою
б)образ творческого действия. Объясняя образ творческого действия, Моисей представляет Духа Божия носящегося над водою и Бога говорящего к творению еще несуществующему, что бы дать им бытие. Под именем Духа Божия нельзя понимать что либо отдельное и просто животворящую силу Божества. В изображении действий Божеских Дух Божий знаменует третью Ипостась Св. Троицы ( Бог-Отец =+ Бог-Сын=+Дух Божий=БОГ) (не возможны такие слова и образы в уме человека-творения, что бы хоть мысленно со стороны составить какой либо полный видимый "образ" у их Творца) В приложении к творению действие Ипостаси Святаго Духа ближайшим образом сообщает жизненную силу творимому, не сообщая однако ему самого существа своего и не смешиваясь с ним. Переход от общего приготовительного действияТворческой силы к действительному образованию обособленных видов творения Моисей изображает словами, сказал Бог. (Сказать по свойству еврейского языка, иногда означает помыслить, вознамериться. ) Образ действия через слово приписывается Моисеем что бы показать
-величество Его
-Его всемогущество
-премудрость Его
Потому что и у человеков образ действия через слово есть
-возвышенный и тончайший
-действие словом предполагает большее могущество, чем действие телесною силой
-внешнее человеческое слово есть орган (оценка) премудрости
Пока прервусь....время смотреть НТВ

Добавлено спустя 6 минут, 13 секунд:

Я еще не знаком с ней..... может быть ознакомлюсь как нибудь...потом ....
к уровню какой либо теории не привязываюсь мне эти "уровни" как и сами теории неинтересны и значения для меня не имеют

Добавлено спустя 5 часов, 27 минут, 4 секунды:
Далее....
В слове сказал можно также находить таинство Ипостасного Слова, подобно как и Дух Святый, поставляется Творцом мира. Это предвечно рождаемое в Боге Слово и Премудрость говорит из безконечной вечности Божией в круги времени к творению, когда в них должна открыться Премудрость Божия.
в) Под именем первосозданного света Моисей показывает свет видимый (чувственный). Свет производится прежде всех вещей для того,
- по замечанию Амвросия - имевшия окрыться красоты мира были видимы
- по мыслям естествоиспытателей, для того, что свет есть сущность тончайшая, сильнейшая и необходимейшая к бытию и образованию других вещей
- и наконец, сотворен свет до образования солнца, луны и звезд, для видиния Божьего могущества, являющего силу света прежде сотворения источников его.
г) Моисей вводя Бога человеко-Образно по совершении каждой части творения одобряющего ее
- убеждает нас о совершенстве каждого творения, в своем роде, и для своей цели, даже если мы её и не знаем.
- скрыто нас укоряет нарушением совершенства творения...
д) Отделение света от тьмы совершилось:
- через само сотворения отделения
- через движение, положив в природе разные кругообращения
Когда Моисей представляет Бога дающего свету имя дня и тьме имя ночи то этим показывается:
- власть Бога над сотворенным светом и власть уничтожить его, поскольку наречение имени есть знамения владычества
- сходство первого дня со всеми последующими, которым озаряемый Божественным же светом разум первого человека дал имена дня, ночи, утра, вечера
День первый Моисей называет одним, просто полагая имя количества вместо имени порядка и показывает что он был единственный в начале (язычник Платон в размышлениях о мире вопрошает "был ли он всегда, не имея никакого начала рождения; или родился начав от некоего начала?" и сам держится последнего мнения...

В описании последующих дней я буду короток, иначе года не хватит, в целях экономии места, времени и дать место вашим собственным размышлениям, что бы как было справедливо замечено выше:
День второй
В описании его можно отметить:
- творимый предмет
- его действие в образовании целого
- наречение имен творимых предметов
- одобрение творения
- время этого творения, ( день вторый так же как и третий отличаются от последущих в том что действия, которое по сотворению стало оказывать солнце, производил тогда первосозданный неустроенный свет, занимавший часть небесного пространства.)
День третий
В творении третьего дня Моисей представляет образование и усовершенствование собственно нашей планеты, хотя если учесть то, что происходит во второй и четвертые дни и что земля составляет ничтожную, но все же часть целого мироздания, трудно предположить что только ей одной ограничивалось в третий день творческое действование... итак бытописатель считает достаточным показать на нашей планете:
- разделение воды и суши, и
- происхождение царства растительного
День четвертый.
В описании четвертого дня творения излагаются:
а) сотворение светил. Вот тут повеление Божие изображается словами да будут светила показывает что бытие столь многочисленных , столь великих и величественных тел небесных всемогущему Творцу не более стоило, чем произведение одного малого творения, на ничтожной земной планете.
б) их назначение.
в) их различие
День пятый.
С пятым днем творения открывается происхождение в видимом мире существ имеющих жизнь и чувства. В порядке по которому эти существа получают от Творца бытие, примечательно
- постепенное восхождение "от сорешенного к совершенейшему"
- некоторое соответсвие с тем порядком, по которому в предыдущие дни образовывался мир
В описании пятого дня творения представляются размышлению:
- творческое действие
- предметы этого действия, и
- благословление новых видов тварей (в смысле творений).
Шестой день.
Шестой день творения представляет:
- сотворение животных
- сотворение человека
- благословление человека, и
- всеобщее одобрение тварей
Вот здесь естественно кратко остановлюсь на человеке, поскольку к таковым мы принадлежим...
Человек созидается после всех видимых тварей т.к.
- всеобщий порядок состоял в постоянном восхождении к совершенейшему
- человек есть малый мир, сокращение и как бы чистейшее извлечение всех естеств видимого мира
- все остальные твари земли сотворены на службу человеку: и потому он вводится в мир как владыка.... в мир устроенный и украшенный.....Моисей почти все творение представляет совершившимся как бы без предварительного размышления, и озабочивает Творца только человеком...значит, что в предопределении человека лежит основание предопределения всех предшествоваших ему в бытии тварей... и всех времен последующих...
Все...устал я .... я старался максимально избегать нравственной составляющей, пока это было возможным, в дальнейшем ее избежать невозможно, потому что дальше будет становится очевидным что в основе человека (а значит и всего мироздания поскольку мир создан для человека) лежат сначало нравственные ("высшие") законы и им "подчиняются" законы ("низшие") физические...такая вот иерархия в бытии...и поэтому я в затруднении...как продолжить... потому что это уже "точки" "столкновения" и как следствие снова скатывание этого разговора к аргументам типа "сам дурак"... кому есть что предложить в рамках темы, предлагайте.

Lohh

хм. "А судьи кто?" Кто же оценивает "совершенство" творений? ИМХО, это бессмысленная характеристика.

да, приятнее и спокойнее стало.

Event Horizon
Ты не принимаешь (не понимаешь?) ответы. Тебе говоришь "тело" - ты перескакиваешь на "душу". Тебе говоришь, что Бог - Закон, ты говоришь "двуличие". И так далее.
За этим всем я вижу в тебе желание абсолютной свободы и "справедливости". Это наивно, не обижайся, пожалуйста. Ильич был прав: "Нельзя жить в обществе (в нашем случае: Системе) и быть свободным от него". Так же, как нет свободы быть или не быть. Мы обречены на то, чтобы быть.

Перехожий
- для тебя, я уже понял. Но не для меня - я уже говорил об этом.
Мне интересно другое (когда-то я уже писал и об этом) - найти аргументы против того, во что я верю. Пока никому не удалось заставить меня усомниться - и это меня беспокоит.

Разговор несколько отошел от первоисточника, а поскольку я "без фанатизма" отношусь к Библии (что не мешает мне постить "за" нее, когда ее непонимание люди возводят в свое достоинство) да и к "сопутствующей" литературе, то последние посты просмотрел бегло и говорить ничего не стану.

К вопросу о различиях в научной и библейской картине мира:

«Между библейским утверждением о начале всего сущего и научной точкой зрения на начало Вселенной — огромная дистанция.
Библейские утверждения покоятся на авторитете. Коль скоро они воспринимаются как вдохновенное слово божье, всякие доводы здесь прекращаются. Для разногласий просто нет места. Библейское утверждение окончательно и абсолютно на все времена.
Ученый, напротив, связан обязательствами не принимать на веру ничего, что не было бы подкреплено приемлемыми доказательствами. Даже если существо вопроса кажется на первый взгляд очевидным, лучше все-таки — с доказательствами...
Доказательство считается приемлемым, если оно наблюдаемо и измеримо, причем в такой мере, что субъективное мнение исследователя сведено к минимуму. Иными словами, другие ученые, повторяющие наблюдения и измерения другими инструментами в другое время и в других местах, должны прийти к точно такому же заключению. Более того, выводы из наблюдений и изменений должны подчиняться определенным правилам логики и законам здравого смысла.
Подобное доказательство именуется научным. В идеале оно должно быть «принудительным». То есть люди, изучающие наблюдения и измерения, а также выводы, которые сделаны на их основе, должны чувствовать принудительную необходимость согласиться с выводами, даже если поначалу они испытывали сильное сомнение в существе вопроса.
На долю науки тоже выпало немало споров, диспутов, жаркой полемики. Ученые — те же люди, и научные идеалы (равно как и все прочие) редко достижимы на практике. Лишь в результате неисчислимого количества споров, диспутов и дискуссий та или иная сторона брала верх, и только после этого общее мнение ученого мира — принужденное доказательствами — склонялось в требуемую сторону.
Тем не менее наука стоит на том, что в любой момент допускает возникновение новых, более убедительных доводов, выявление скрытых ошибок и ложных допущений, обнажение неожиданных дефектов. И то, что еще вчера было «твердым» выводом, вдруг переворачивается и превращается в еще более глубокое и более точное умозаключение.
Каким бы ни был авторитет Библии, никогда в истории человечества его не признавало безусловное большинство.И даже среди признававших бытовало множество самых различных и исступленных толкований — буквально по каждому пункту. Чтобы какое-либо одно толкование вытеснило все остальные, такое не наблюдалось ни разу.
Различия в интерпретациях Библии были столь велики, а возможность того, чтобы какая-то одна группа толкователей возобладает над всеми остальными, столь мала, что очень часто приходилось прибегать к насилию. Не нужно далеко ходить за примерами — достаточно вспомнить религиозные войны в Европе или сожжения еретиков.
Итак, библейское утверждение, будто земля и небо когда-то имели начало, авторитетно и абсолютно, но не обладает принудительной силой. Научное утверждение, будто земля и небо имели начало, обладает ею, но вовсе не авторитетно и не абсолютно. Здесь таится глубочайшее расхождение позиций, которое куда более важно, чем внешнее сходство словесных формулировок.
Но и это сходство исчезнет, как только мы зададим следующий вопрос.
Предположим, к примеру, что мы приняли как данность факт существования начала. Тогда вопрос: когда оно имело место?
Библия не дает нам прямого ответа. В сущности, во всех ее книгах не найдешь ни единой датировки событий — там не содержится ничего такого, что помогло бы нам привязать эти события к конкретным временным вехам в рамках используемой нами хронологической системы.
Тем не менее вопрос о том, когда произошел акт творения, всегда вызывал любопытство. Различные толкователи Библии прилагали недюжинные усилия, чтобы вычислить эту дату — в качестве косвенных доказательств привлекались разнообразные утверждения, содержащиеся в Писании,— но так и не пришли к единому мнению. Например, среди европейских толкователей Библии принято считать датой творения 7 октября 3761 года до рождества Христова. С другой стороны, Джеймс Ашшер, англиканский архиепископ округа Арма в Ирландии, в 1654 году пришел к выводу, что акт творения имел место в 9 часов утра 23 октября 4004 года до рождества Христова (расчеты Ашшера, сделанные именно для этой даты, и датировки прочих событий обычно приводятся в постраничных заголовках Библии короля Якова). Иные относят эту дату творения еще дальше — в 5509 год до нашей эры.
У науки есть весомые доказательства того, что Земля — и вся Солнечная система вообще — возникла около 4,6 миллиарда лет назад. А Вселенная в целом родилась, по-видимому, около пятнадцати миллиардов лет назад.
Таким образом, возраст Земли — «по науке» — примерно в 600 тысяч раз превышает возраст, вычисленный по Библии, а возраст Вселенной, как минимум, в два миллиона раз.
Ясно, что внешнее сходство позиций Библии и науки, утверждающих факт начала, ровно ни о чем не говорит. »

Вот блин никогда не видел эту тему... вы че на железячном форуме о таком.. наваяли много. А может мне кто-то ответить почему я русский должен верить в еврейского бога в той форме в которой сами евреи это не принимают и для себя придумали другую религию. Я когда-то прочитал книгу Лео Таксиля "Забавная библия". Понятно что там много перегибов но все же некоторые выводы смущают. О так сегодня Пасха.... Как там надо говорить?

Что ж, давайте исследуем Библию:

Свет Бог сотворил прежде создания источников света – Солнца, звезд и пр., так сказать, свет вообще.

А вот здесь явная неточность - Бог наверняка знал физику и вряд ли стал бы заниматься безнадежным делом, которое не под силу и Богу. Учитывая, что тьма – это отсутствие света, Бог не отделял неотделимое, а просто сотворил рубильник, посредством которого он выключал свет и получал искомую тьму.

Здесь упущена важная деталь – каким образом Бог получал вечер и утро. Для изменения освещенности, которая отличает день от вечера и утра, Бог, в комплект к рубильнику сотворил реостат.

А теперь, если позволите, несколько концептуальных соображений.
Здесь была высказана мысль, что:

Она, бесспорно, имеет право на существование. Как через любую точку на плоскости можно провести бесчисленное количество прямых, так и любое слово, предложение, фраза, глава и т.д. Библии может иметь бесчисленное количество толкований. Что, собственно, и подтверждает история как иудейских, так и христианских церквей. А вот какое из этих толкований, нет, не приближается к истинному, а имеет хотя бы вероятность приближения, отличную от нулевой – не скажет и сам Бог (чересчур толкований много, он уже замучился их регистрировать).
Если бы автор вышеуказанной мысли, которая имеет право на существование, высказал ее в Средние Века, господа инквизиторы быстро вправили бы ему мозги и научили Христа любить. А высказать ее Святым Отцам-основателям, можно было только на большом от них расстоянии и сразу следовало делать ноги. Отцы хоть и святые, но веры держались твердо, и дело могло кончиться мордобоем.
Трагичность ситуации в том, что если мы рассматриваем вопросы сотворения мира, то Библия, как Слово Божия, казалось, должна дать ответы на все вопросы, быть путеводной звездой но, увы, только сеет среди верующих раздор и непонимание.
Вначале все было так просто и ясно – Земля плоская, небо – твердь, на столбы опирающееся, Земля находится в центре мироздания и т.д., все по Библии. Но постепенно стали поднимать свою змеиную голову материалисты, и выяснилось, что и тверди нет, и Земля не плоская, и расположена на задворках Вселенной и т.д. и т.п.
И Библия в этом вопросе вынуждена «задрав штаны, бежать за комсомолом»(с) – все объяснения искать задним числом, подстраиваясь под материалистические теории.
Некоторые православные, устав искать все новые и новые объяснения стали впадать в ересь. Вот что пишет известный православный богослов:

Как видите, здесь все по науке – и Пятикнижие писал не Моисей, а как давно установлено, что это компиляция из нескольких источников, и картина мира, это не божественное откровение, а представление древних народов о мироздании.
Но дальше Мень дает дельный совет:

Если перевести с богословского на русский, то это звучит так: «Мужики, нехрен в Библии искать того, чего там нет. Ничего в этом вопросе она не объясняет, да и не царское это дело. Кончайте дурью маяться, давайте лучше восславим Господа и его твердь.»
Как для верующего, по моему, он дал дельный совет.
P.S. Тут прозвучало еще одно предположение:

Могу предложить «информацию к размышлению»(с):

Перехожий
большой взрыв... Сразу после него было везде "светло", но ничего не было бы видно... Только потом "туман рассеялся". Так что с натяжкой отделение тьмы от света можно считать.
п.1 - зачет

скорее наоборот. Может быть он ее "создавал".

Перехожий
Ты не должен так дерзко рассуждать, гнусный путь выбрал. Это к погибели.

Попытаюсь в меру своего понимания охарактеризовать первую главу книги Бытия с точки зрения Христианской Эзотерики.
Предполагается своеобразное разделение проявленного и относительного непроявленного МироЗдания. Т.е. Миры "видимые" и "невидимые". Хотелось бы также акцентировать внимание, что в данном случае слово "Бог" не было употреблено. Приведу латинское написание произносимых слов, за собственным незнанием иудейского: B'RESCHIT BARA ELOHIM ET HASCHAMAJIM W'ET HA'AREZ. Слово ELOHIM означает богИ. Согласно христианской эзотерике, Элохимы - Существа Иерархии Властей - по Дионисию Ареопагиту, упомянаемые также Святым Павлом.

В первоначальных древнеиудейских текстах, как уже кто-то заметел, данное выражение передавало смысл того, что существа Элохимов бодобно заботлевой курице высиживали, душевно пряли элементы, требуемые для полноценного сотворения Мира.

Правильно замечается, что сотворенный Свет, так сказать, представлял своеобразный "интерес" для его творцов. Т.е. свет, подобный тому, который знает современная наука, а также "свет", согласно христианской эзотерике как более тонкое состояние, чем "Огонь" (часто упомянаемый, например, в составе 4-х элементов бытия древнегреческими философами (Гераклит, Эмпедокл и пр.), посвященными в духовные мистерии), представлял нечто новое.

Древнеиудейское слово JOM, предполагаемое как "День", означает наименование Существ Эонов, известных в христианской эзотерике и древних духовных мистериях, как Начала, Духи Эпох. Т.е. "День" - одна Эпоха, определенный временной Период творения. Также изначальный смысл слов, дошедших до нас в форме "вечер" и "утро" (не отражающих действительности), передавал опять-таки своебразное обозначение определенных состояний, а именно: "вечер" - хаос, "утро" - порядок. Т.е. изначальный смысл библейского текста заключался во фразе, подобной "И был Хаос, и стал Порядок: эпоха первого Эона.

Эти строки отражают установления контроля над термодинамическими процессами: образование твердого состояния, жидкого, газообразного. Деятельность Принципов этих состояний.

Перевод, предлагаемый в этом случае, в очередной раз имеет искажения. "По роду и по подобию" есть отражение явлений сотворения родовых душ (душа, например, определенных видов цветов) имеющихся лишь у растительной жизни.

Эти строки, насколько мне известно, передают смысл того, что творимое проявленное битие теперь способно воспринимать влияние из вне в виде небесных светил, т.е. уплотнение творения достигло ступени нормального физического вИдения.

В кратце: души теплокровных животных (которые будучи более развитими, чем холоднокровные) воплощаются соответственно позже.

Цель творения - Человеческое Существо.

sergg



Ну вот мы кажется и достигли ясности в понимании образа творца. Бог - Закон. Не важно какой, что захотел, то и будет. То есть, моральные правила, которые он предлагает, ваш Бог взял "из пальца", не опираясь ни на какие представления о "хорошем" и "плохом". У него нет права на человеческое тело, существоване, по вашему, навязано им почти насильно, сами же говорите

Такой Бог - не добро. Он пользуется "правом сильного". И бунтующий против такого бога (Бога ради сиюминутного интереса ликвидировавшего сотни НЕ-ВИН-НЫХ младенцев) сатана не может считаться злом.
Вот мы и начали скатываться из милого и безобидного манихейства в пучину ортодоксального сатанизма...



Аргументы против существования вышеописанного божества такие же, как и против существования любой другой "потусторонней" силы

Впрочем, описанный вами творец выглядит более подобающе для этого мира. Тем не менее, он все равно крайне маловероятен и ни за что не проидет даже по бритве Оккама.



Да нет, просто я привык к "традиционному" видению образа "творца".

Ваше возрение непривычно, но чрезвычайно интересно.

Root



Я бы все же не рискнул сказать, что было "светло". AFAIK, Даже в эру излучения преобладало весьма высокоэнергетическое излучение, а уж раньше... Светом это назвать можно только с оооочччнеь большой натяжкой.

Перехожий



Это доказывает, что у Библии (как и у других религиозных текстов) есть разгонный потенциал , и её обсуждение на overclockers.ru более чем уместно.
Эй, экстремалы, ау!!!



Тссссссссс..... не говори Lohh'у, он ужасно расстроится.

PREACHER



Спасибо за предупреждение.


всем православным

С Праздником Сятой Пасхи! Христос Воскресе!

P.S.:Просто я - вежливый атеист