Event Horizon - хорошо, давай попробуем (если ты хочешь, конечно) рассуждать от обратного. Что такое, по-твоему, "добро"?

Hil
Тяжело читать ложь и клевету Перехожего, и если он не покается, его действительно ждет погибель вечная.

sergg



Хороший вопрос. Над ним много кто голову сломал.
По моему скромному мнению добро - это когда удается достичь максимального благополучия максимального количества людей, не нарушая при этом некоторые простые принципы гуманистического человеколюбия (к примеру, если для достижения этого самого благополучия надо прибить, детишек, по определению ни в чем не виноватых - добром это назвать уже не очень получается)

Людям, конечно, иногда приходится идти на жуткие, чудовищные "компромиссы" в этой области....

Но вот бог-то вселастый, али нет? Если ему подвластна вселенная, неужели он не в состоянии решить тот же конфликт иудеи vs фараон, к примеру, НЕ ПРОЛИВАЯ детскую кровь?

PREACHER

Тяжело - не читай.
А насчет наказания - не вы судья.

Event Horizon
Я дам тебе совет поступить честно и справедливо, и помни что каждому прийдется однажды дать отчет.

Event Horizon
Я тебя понял.
Тогда, сначала еще вопрос (двойной). -
Ты отдаешь себе отчет, что максимальное количество - это "все люди"?
И вторая, главная часть: "когда удается достичь" - кому удается?

Добавлено спустя 10 минут, 28 секунд:
PREACHER
Я бы на твоем месте все же был бы последовательнее и не "расслаблял" бы собеседников, в данном случае Event Horizon отсрочкой отчета. То, что называется Царствием Небесным, строится здесь и сейчас.
И мы каждый день здесь и сейчас отвечаем за свои дела не только своей жизнью (судьбой) и здоровьем, но и судьбой и здровьем наших близких.

Lohh
С праздником тебя. Тебя и всех православных. И пусть Иисус Христос поможет Вам обрести ЕГО.
Перехожий
Так получилось, что я долго отсутствовал и возможно уже проехали, но хотел бы заметить, что первенец это первый ребенок и совсем не обязательно, что он младенец. Первенцу может быть и 30 лет.
Для всех:
Тут наткнулся на еще одно толкование блуда. Кто-то может его уже слышал, а кто-то точно нет. Вот оно: блуд это занятие сексом для удовольствия без взаимного желания зачать ребенка. Т.е. блудниками являются даже супруги, если занимаются сексом для удовальствия, а не для зарождения новой жизни.
Описание греховности блуда довольно длинное, но коротко наверное, можно сказать и так:
1. Союз, основанный на блуде, обречен на страдания, каждый в этом союзе будет искать на стороне нечто лучшее, чем имеет. Это лучшее их будет заставлять искать внутренне знание, вложенное господом. А искать они будут чувство, которое можно испытать только в союзе, образованном для зачатия ребенка, с взаимным желанием этого. Но искать его будут в плотских утехах и скорее всего не найдут.
2. Это почувствуют дети, получившиеся от блуда и они не будут верить родителям. Они почувствуют ложность союза и родители, потеряв авторитет, уже не смогут воспитывать своих детей.
Ну это коротко, а итог и того проще: блуд уводит людей от истины и получаются- несчастные люди, разбитые семьи, нездоровые и/или неправильно воспитанные дети, куча энергии, потраченной впустую.
По поводу сотворения вселенной:
Как Вы думаете, для кого это писалось и зачем? Что мог понять древний человек из библии о строении вселенной? Ничего. Даже сейчас, зная гораздо больше, мы не можем обьяснить некоторые моменты сотворения. И что, нас это двигает к лучшему пониманию вселенной? Наоборот. Мы, поняв, что твориться вокруг нас, находим на это ссылки в старой-старой книге и удивляемся, а откуда там они, эти ссылки? Что знал автор, чего еще не знаем мы? И мне кажеться, что это будет еще важнее для наших потомков, которые продвинуться в науке еще дальше. Сейчас поясню свою мысль. Мне кажется, что библию написали таким образом не для познания вселенной и не как учебник истории, а для того, чтобы в каждое время человек, мог строить свою жизнь, согласно моральным законам, изложенным в ней. Ну а истинность этих законов, он должен для себя установить по местам, понятным ему на данном этапе развития. Конечно, должны быть ключевые места, которые указывают на нечто такое, что люди обязательно должны постигнуть на любом этапе развития. Но найдя описание например создания вселенной, которое не мог дать тот древний человек сам, так как не знал даже того, что знаем мы, Мы и наши потомки должны задуматься, откуда такие знания? Что именно нам хотели этим сказать. Ведь сотворение просто земли, дня и ночи можно описать гораздо проще и другими словами, почему именно так все описано? Или все же это сотворение вселенной, а не земли? И вот эти невороятные для того времени и даже не до конца понятые в наши дни знания и должны вселить доверие к этой древней книге. Ведь чем дальше по времени от момента написания, тем меньше доверия, но чем дальше в научном познании окружающего мира и в осознании, что ведь еще древние писали об этом, как они могли знать это? Если смотреть таким образом, то окажется, что открывать мироздание, нам не она должна, а мы послее познания по ней сверяться. Да и не для этого она написана. Ее задача- моральная сторона вопроса, взаимоотношение между людьми. За всю историю библии из нее не изымались книги, а только добавлялись. Ни кто из добавляющих, не признал уже сказанное ненужным или уже устаревшим. Почему? И если мы не можем разобраться в поступках и мотивациях бога, то это говорит не о безобразии или ущербности бога, а скорее о нашей ущербности, о том, что мы еще не достигли тех вершин понимания и морали, которые должны достичь. Мне кажется, что следующее добавление к библии будет лишь тогда, когда появятся люди готовые понять уже написанное. Иначе это внесет очередную сумятицу. Как я уже говорил библия это начало пути, зарождение определенного направления мысли. Настройка человека на поиск. Если ей слепо верить, то может и выйдет что хорошее из человека, но явно не то, что от него хочет бог. Как ни крути, но библия содержит противоречия, вот их и должен разгадать и понять человек. И не надо говорить, что человеку этого не дано. Дано самим богом. Но надо этого хотеть. И может не мы, а наши дети или внуки, продолжив наш поиск, найдут истину и их мозг уже сможет понять то, что нам не подсилу. Иначе деградация и ума и души. Если сейчас почти невозможно жить по наставлению библии, то наверное это нам говорит о том, что слишком далеко от бога мы отдалились и теперь безусловные грехи наших предков для нас просто стиль жизни и ни кто не хочет признавать это грехом. Теперь надо доказывать, что грех это грех. Ладно на этом закончу.
Event Horizon
Ты все за бедных детей переживаешь! Но, как я уже сказал первенец не значит младенец, да и за младенцев тоже не очень переживай, ОН знает как о них позаботиться. Если он и заберет их жизнь, то они (дети) получат по ЗАСЛУГАМ. И это будет наказание ТОЛЬКО родителям.

Для вас именно так, что он захотел, то и стало. И права ему не ты давал и не такие как ты и лишать его прав тоже не тебе. А вот можно ли эти права хотябы узнать это еще вопрос.

Или не видению творца? А своя голова на плечах есть? Начни искать сам, не для разгрома, а для поиска, наиди то, что объяснит тебе кто ты и для чего ты. Что должен сделать и для чего.
Да нет тут не разгоном надо заниматься, а выяснением номинальных режимов работы. Когда работа более устойчива и продуктивна, а работает и так слишком в широких пределах, слишком.

PREACHER



Это вы о чем?

sergg



Увы...
1) на свете есть люди, повышающие свое благополучие путем уменьшения благополучия других (ограбив, убив, ну вы в общих чертах, наверное представляете)
2) на свете есть люди, ввиду психиатрического диагноза угрожающие благополучию окружающих
3) на свете есть нормальные (психиатрически) люди, ввиду "характерологических особенностей" и некоторых особенностей ценностей, ими исповедуемых, представляющие угрозу для большого числа окружающих

И, хотя, по возможности, их не следует убивать, конечно же, но благополучие других людей не совместимо с их "благополучием". По этому люди вынуждены принимать меры, создавать тюрьмы и психушки. Однако, при наличии возможности даже с вышеперчисленными следует поступать гуманно.



Это смотря "кто есть". Если человек единственный носитель разума, то тогда людям.
Ну а если вы предполагаете наличие других обладателей высокого интеллекта, то это все и к ним относится.

Pvl

Про блуд: давно знаком с этим определением. Оно 1) необоснованное (ну это скорее по причине принципиального нежелания приводить аргументы всякие дурацкие. Бог, истина - и все) 2)постулирующее облигатность моногамии 3)особенно очаровательное вот этим



Есть статистика?






Если вы не знали, наш мозг не отличается от мозга человека библейских времен. Поэтому, если бы ветхозаветный бог отвлекся от истребления Содомов, издевательств над Египтянами и выгуливания древних Иудеев по пустыне, и с той же щедростью на чудеса занялся организацией системы образования и высокоэффективных НИИ, то "богоизбранный народ" постиг бы никак не меньше, чем мы сейчас.

А мозг наших внуков вряд ли будет отличаться от нашего. Увы.



Замечательно. Ваше доверие создателю вызывает уважение, но оно не заразительно. Вы говорит, не предьявляя доказательств. Вы просто утвеждаете. Почему, обьясните, это не говорит об ущербности создателя?
Некто, наделенный даром ведать все и мочь все, но при этом создавший Сатану (искусителя, зло, да-вы-сами-знаете-немало-о-нем), по-моему, либо не так уж силен, мудр и всеведущ (мог бы и догадаться, что столь сильный ангел возгордится и предаст), либо довольно двуличен и склонен к садизму.



Всегда надо доказывать, что грех - это грех, что вода состоит из молекул, что земля круглая, а у электронов есть волновые свойства. Без доказательств любое утверждение (даже логичное) -пустой звук. Всегда надо проверять доказательно. Только так можно установить, что правда, а что - нет. Эта штука называется наука. Только с помощью этого подхода можно защититься от заблуждений и лжи, узнать наверняка.



Без Комментариев



Значит бог даже права не зачитал... беспредел. Не бывать ему полицейским

Event Horizon
Ты увидел сам, что всех сделать "максимально благополучными" нельзя, тем более, в одно и то же время. Я мог бы привести примеры и без криминала.

Теперь вторая часть. Из-за того, что «всех сделать "максимально благополучными" нельзя», персонажа, который претендовал бы на роль "осчастливливателявсехисразу" не существует. Ни Бог, ни черт, ни человек этого сделать не могут.

Мы подошли к вопросу Божьего всемогущества. Любое всемогущество ограничено рамками системы. Ее Закона. Это не значит, что совершить действие невозможно в принципе. Возможно, но ценой уничтожения Системы в ее настоящем виде. То есть, Всевышний всемогущ в пределах Мира и Закона (Мира), которые Он создал. "Подбивать" Бога "проявить" подлинное всемогущество равнозначно просьбе (а то и требованию) уничтожить наш Мир. Кстати, не это ли стремление приписывается "дьявольским силам", которые сами этого сделать не могут?

В свете вышесказанного максимальное благополучие - категория абсолютно достижимая, но не для всех и сразу, а для каждого (и для некоторой группы - семьи, например) индивидуально и в свое время. Однако следует понимать, что то, что является "максимальным благополучием" для одного, мало устроит другого. Тем не менее, этот самый другой тоже может достичь такого состояния. При условии жизни в Законе.



Pvl - знаешь, это определение мне тоже не нравиться... Инкубатором каким-то отдает.

sergg

Очень рекомендую обратить внимание на творчество Станислава Лема. "Осмотр на месте" очень интересно иллюстрирует данную проблемму.



А я и не просил "всех". Я сказал, добро



и при этом соблюсти



То есть бог не иеет права нарушать законы физики, биологии и математики, так как это грозит тем, что вселенная "совершит недопустимую операцию и будет закрыта"?
Ну тогда он вообще "чудеса" творить не может. Только высокотехнологичные фокусы.
Кстати ВСЕВЕДЕНИЕ само по себе нарушает некоторые физические законы... Что-то ваш бог оказывается сильно ограничен... Нехорошо.

Кстати, а откуда известно, что всевластный НЕ может нарушить законы физики БЕЗ РАСПАДА ВСЕЛЕННОЙ? Были эксперименты?

Но вернемся от физики к морали.
Этот самый закон, в рамках которого наблюдается максимальное благополучие, должен быть аргументирован. т.е. не "не бросай мусор в окно" а "не бросай мусор в окно, т.к. это травмирует эстетические чувства многих людей (ну не любят они мусор на общей улице), вредит окружающей среде и угрожает санбезопасности, к тому же сопряжено с риском нанесения материального ущерба..."
Иначе выходит бред.
Более того, этот закон должен, следуя из опредиления, что

должен удовлетворять как можно больше людей, как можно меньше при этом их ограничивать, но не оставлять лазеек для "преступных элементов".
Согласитесь, что набор гибких и гуманных принципов, при которых свобода одного человека в основном ограничена свободой другого (т.е. делай что хочешь пока от этого не страдает благополучие других), не является совершенно невообразимым.
Более того, бог поддерживающий такую справедливую систему был бы кстати... например, он мог бы сделать звукоизоляцию в доме, что позволило бы 1) не ограничивать соседей в плане громкости разговоров-> увеличить их благополучие 2) спасти меня от их звонких голосов -> увеличить мое благополучие.

Вопрос на миллион: почему в Библии так много заповедей и принципов, не имеющих ничего общего с вышеописанной идиллией?

Event Horizon
А что такое свет? Можно сказать, что кучка фотонов. да, и видение мира у нас и у, скажем, пчел (мух и пр.) отличается. Мы видим "видимый свет", а они еще и ультрафиолет и инфракрасные лучи....

и этой штуки, при всем моем уважении к ней, есть несколько неприятных моментов:
- у каждой теории есть бласть применимости
- у любой науки есть аксиоматическая база, которая признается безусловно верной. А это неверно с той точки зрения, что не факт, что эти утверждения верны.
- все равно приходится верить в реальность окружающего мира. Ведь органы чувств могут врать, так что субъективными чувствами мы познаем мир Интересно, а без зрения/осязания и пр. как же мы бы его представляли? Пустототой? И были бы правы

интересно какие же? неоткрытые? А по делу - у меня бывает дежа-вю. Невозможно? а бывают факты - упрямая вещь.

А разве в Библии их нет? Те же заповеди очень гуманны
Pvl

Я тоже думал об этом, но фараон был первенцем или нет? И что же было в оригинале?

Event Horizon - максимальное количество - это и есть все, чтоб ты знал.

Ты начал отказываться от своих слов и передергивать. Мне стало неинтересно даже читать дальше...

Root Аксиома - это утверждение, не требующее доказательств. Т.е. факт неоспоримый и однозначно верный. Иначе бы и не называлось аксиомой.

Поэтому и существует множество теорий, чтобы охватывать все области.
sergg
Он имел ввиду максимально возможное количество. Это не значит "все", это значит, что при определенных условиях не получится сделать счастливыми большее кол-во людей.
Видимо от математического языка ты несколько далек

Baphomet
Неоспоримый в рамках данной теории. Вон, Евклидова геометрия не единственная. А почему? А потому что тов. вроде Лобачевского (респект!) смогли построить свои теории на немного другом наборе аксиом. И ничего - как-то эти геометрии сосуществуют

sergg
Абсолютно верно. Но каждый должен наблюдать как он исполняет заповеди Иисуса Христа, на чем и как он строит -

Иисус Христос сказал: - "Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне; и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и устремились на дом тот, и он не упал, потому что основан был на камне.

А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке; и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое."

И когда Иисус окончил слова сии, народ дивился учению Его, ибо Он учил их, как власть имеющий, а не как книжники и фарисеи. (Матфея 7:24-29)

cache_xp
А теория Большого взрыва вписывается в антропософию или антропософия ее отвергает?
Кстати:

Вот что говорится в комментариях Сончино:

Как видите, Ваша версия не находит подтверждения у специалистов.

Root

Тогда Вам остается объяснить, на каком этапе Большого Взрыва и каким образом происходит отделение излучения оптического диапазона от остального излучения и где мы получаем область пространства отделенную от этого излучения. Пока Вы это не объясните, я продолжаю настаивать на «божественном рубильнике»

Что значит «наоборот»? Бог создал физику, и при этом в ней ни в зуб ногой? «Не верю»(с)

PREACHER

«Ты, Зин, на грубость нарываешься, все, Зин, обидеть норовишь»(с)

Event Horizon

Да ну! Может и сейчас мозг разных людей не отличается друг от друга, но границы познания у всех разные. И эти границы можно раздвигать.
либо находиться внутри неких ограничений.

Интересно, как бы ты воспринял доказательство теоремы Пифагора, если бы не знал даже азов математики?
Root
Если на данный момент у него нет родителей, то он не первенец, а родитель и пострадает его первенец, а не он. (возможно) Ну а как в оригинале я не знаю.

Baphomet
Давай не будем додумывать. Максимальное - это максимальное. Слово "возможное" даже не звучало. Кстати, оно тоже ничего не меняет - сколько людей есть, столько и "возможное количество".

Перехожий

Опровержение теории Большого взрыва в Антропософии я не находил. Но струнная теория, на мой взгляд, соответствует антропософской картине больше. Сотворение Мира, описываемое в Книге Бытия, ограничивается пределами Солнечной системы.

Находит. Принцип Бога-Творца мной не был отвергнут. С точки зрения Антропософии соборная дейтельность Существ Элохимов (Яхве-Элохим) сообразна, если можно так выразиться, единоличному акту творения.

cache_xp

Это как же? Вы утверждаете, что «Элохимы - Существа Иерархии Властей», т.е. у Вас их много, в то же время, комментаторы Торы категорически «отрицается сама возможность предположения, что имя Всевышнего как Творца - Элоhим - может как-то ассоциироваться с множественностью». Определенное противоречие налицо.

Добавлено спустя 15 минут, 33 секунды:
Event Horizon

Святое Слово Божия обсуждать уместно везде

Amicus Plato, sed magis amica est veritas.

Перехожий

Ну им-то виднее, конечно...