дуализм, равно как и иерархия - таракан даже не человечества, а западной монотеистической цивилизации. иудаизма и его производных.
это лишь точка зрения, не более того. с чего ты взял, что что-то вообще должно быть первично?
почему противоположны? разве больше различия между идиализмом и материализмом, чем между идеализмом и, например, тушеным баклажаном?

по хорошему, в отрыве от опыта вопрос вообще бессмысленен.
говорить, что сознание не зависит от окружающей его "реальности" было бы неправильно. но не признавать обратное - значит сознательно ограничивать свои возможности.
измени условия - хоть и экономические - люди будут думать по-другому. измени менталитет - и реальность изменится.
железо и софт - что первично? какая разница, если одно без другого не имеет смысла?

Rodyanin
Это глядя, что понимать под идеализмом и материализмом. Я лично ставлю ключевым в материализме даже не примат материи над сознанием, а принцип причинности, то есть всякое явление имеет определённые, чётко связанные с ним причины и следствия. Туда же в копилку гностицизм, то есть всеобщую познаваемость мира. Это прежде всего в отношении причинно-следственных связей важно, то есть, любые причины в принципе познаваемы, и для любой причины в принципе можно установить следствия. Для меня материализм - это скорее запрет на чудеса и мистику.
По поводу примата материи над сознанием, тут важно то, что если бы было наоборот - скажем, в рамках солипсизма, то никаких ЗАКОНОВ у такого мира не должно быть в принципе. Ибо сознание не является жёстко скованным законами, оно только их и учит из реальности. Как ребёнок узнаёт, что огонь жжётся, потрогав его в первый раз. Хотя солипсизм и неопровержим, но он настолько непродуктивен, что не заслуживает серьёзного отношения.

Честно говоря, влезать в спор по поводу денег у меня квалификации не хватает. Я юрист, мой курс экономической теории был весьма скромным. Но кое-что замечу. Из всех выступающих мне больше всего нравятся позиции Rodyanin, они наиболее профессионально смотрятся и логично звучат. Особенно понравилось про "золотые" деньги, которых я и сам большой противник. Моя более примитивная позиция (золотые деньги скверны, ибо золота недостаточно для их обеспечения, а также потому, что они сами по себе являются товаром, цена которого влияет на его функции средства обмена) получила приличную поддержку в виде убедительного утверждения о неизбежной кризисности экономики в случае использования золотого стандарта, ибо сами деньги в этой системе будут постоянно дорожать и выводиться из оборота. Собственно, перед Великой Депрессией США и так накопили дикое количество золота в сравнении с запасами других стран, и чего ради? Золото было выбрано как средство обмена в первую очередь по причине его природной ограниченности в количестве и добыче, но довольно быстро стало ясно, что такой ненадёжный способ регулирования денежного оборота, зависящий от мощности добычи и неспособный реагировать на изменения в производстве, уместен только в эпоху слаборазвитой экономики. Как только появляется возможность наладить выпуск "нетоварных" денег, имеющих ценность ТОЛЬКО как средство оборота, обмена, количество которых можно оперативно регулировать в зависимости от объёмов производства и состояния экономики, золотые деньги отбрасываются с огромным удовольствием. Они продержались в США так долго только в силу использования золота для международных расчётов - из-за законного недоверия к чужой валюте. Всё, что нужно - это только правильная политика органа, осуществляющего регулирование денежной массы, и всеобщее доверие к нему, т. е. "мировые деньги".

это прямое следствие линейного времени в восприятии его наблюдателем. категории причины и следствия важны для нас в силу того, что мы наблюдаем явления именно в таком порядке, а не в каком-либо ином, или вне порядка вообще.
на подчеркнутую субъективность этого вполне можно выйти, хотя и не так просто.
отчасти, парадоксальность "квантовых парадоксов" связана как раз с этим.


это уже относится к категориям верований. я могу утверждать только локальный гностицизм. как минимум одна овца белая с одной стороны.


мистика - это ритуализация того, что мы не понимаем.
а вот материализм в таком ключе - да - добровольный отказ от чудес. зачем?


несколько однобоко, на мой взгляд. по-твоему психологи или те же философы - совсем даром свой хлеб едят?
сознание имеет свои закономерности, ограничения и схематические построения, которые вполне могут проявляться в наблюдаемой реальности как физические законы.
в определенном смысле, мы не живем в реальности - мы живем в представлении о реальности. причем, осознанна только малая часть этого представления, еще меньшая - достаточно гибка для добровольного и свободного изменения. оставшаяся обширная часть достаточно "жестка", чтобы можно было изучать ее "законы".
некоторая "непродуктивность" солипсизма имеет место до тех пор, пока движение односторонне. пока ты пытаешься познать себя, наблюдая мир - твое движение бессистемно и развитие слабонаблюдаемо. обратная сторона этой медали - изменение мира через изменение себя. она вполне продуктивна.

Hilзолота не может быть недостаточно для обеспечения т.к. как только возникает кризис ликвидности цена золота поднимается чтобы скомпенсировать недостаток денег.
Механизм эмиссии просто заменяется ростом цен на золото/ростом его покупательной способности.
А сколько у нас кризисов было с фиатными деньгами? Тоже ведь неизбежно получается.


Они будут выводится для оборота только для единственной цели откладывания денег на черный день. Да и не могут они постоянно дорожать, при постоянной денежно-кредитной массе рост производства ведет к дефляции, а вот падение производства наоборот ведет к инфляции, так что когда экономика будет падать это автоматически приведет к трате дешевеющего золота и наполнению экономики ликвидностью.

Потому что это золото это настоящие деньги и не теряют со временем покупательную способность. Напомню что золотой стандарт к Великой Депрессии никакого отношения не имеет, просто лопнул кредитный пузырь вот экономика и тормознула.

Напоминать можно только общеизвестное или доказанное.
А я хочу сказать, что в эпоху золотого стандарта кризисы случались каждые несколько лет, и каждый следующий был сильнее предыдущего. После отказа от ЗС ни одного серьёзного кризиса не было аж до 2008 года, не считая мелких передряг вроде 1998 г. для ряда развивающихся стран. Но даже кризис 2008 года оказался не так уж страшен на фоне Великой Депрессии, а ведь прошло почти 80 лет без больших кризисов на рынке.

Какая то у вас избирательная память про стагфляцию 70-х вы почему то забыли там уровень безработицы был близкий к ВД

Нет, не всего лишь. Это научная точка зрения. Шаг в сторону, и начинается Алиса в стране чудес. Ты же не пользуешься гороскопом, чтобы узнать, каким будет твой день, но при этом рассуждаешь, как астролог. В тебе борется материалист и идеалист. Такое состояние сознания называют "стихийный материалист", "реалист". Это видно и по тому, что именно ОПЫТ, как критерий истины, ты ставишь во главу угла, а не метафизические идеи.

Добавлено спустя 3 минуты 52 секунды:
Например, такие:


Я бы посоветовал тебе прочитать Маркса "Нищета философии", но что толку, если эти книги для тебя не более чем засохшая плесень.

нет. может быть включена в аксиоматику - максимум. не необходима при этом. следствием применения научного метода не является. в рамках НКМ недоказуема.


просто мой опыт включает и мета- понимания. никто во мне не борется как оно там у гегеля, помнишь - тезис - антитезис - синтез. реальность включает в себя оба варианта. как и многие другие. может быть, и научная тусовка это поймет. уже не может не понимать, на уровне квантовой механики, по крайней мере.

реалист? пожалуй да. можно назвать волшебника реалистом?
Алиса, падай!


это достаточно объективная штука. что становится предельно понятно, когда и если начинаешь эти представления "качать". начинаются реальные изменения наблюдаемой действительности.

вот ты рассуждаешь о примате.
представь себе театр теней - есть проектор, есть рука - есть тень, которую она формирует. что из этого первично?
с одной стороны, казалось бы - свет проектора - нет его - и невозможно увидеть тень. проектор - это сознание.
с другой - руки "актера" - именно они формируют тень, без них ее не будет, они влияют на то, какой она будет. это материя.
а с третьей - разве не сама тень важна? разве не динамика повествования пьесы - то, как изменяется тень - определяет действия актеров и не ради нее работает проектор? это бытие. наблюдаемая "реальность"
так что из этого первично и первично ли хоть что-то? мне лично все равно, пока пьеса мне нравится. убери одно - и ее просто не будет.

вот с человеком веселее - он и проектор и рука. а думает, что тень. то есть действительно живет в представлениях. в "картине мира", в модели реальности.

а я что? знаю, где включается проектор. ну, могу собаку показать. и я управляю ей, а не она мной. реалист? ну, называй так.

Rodyanin Ты же понимаешь, что это чистой воды идеализм. Осталось только начать говорить о Сверхсознании, Сознании-данном-нам-из-Космоса и проч.

По теме: выскажу еще один довод против всяких идеальных монетарных систем. О какой монетарной системе мы говорим? О той, что нужна нам здесь и сейчас, например, для США в эпоху 2010 г., или об универсальной монератной системе на все времена, подходящей для любого капиталистического (и не только!) государства? Считаю, что идеальной монетарной системы не может быть по той простой причине, что производство не стоит на месте, оно развивается, порождает новые общественные отношения и, соответственно, предъявляет ДРУГИЕ требования к монетарной политике.
Т.о. монетарная политика каждого государства будет отличаться в силу разных условий материального производства, в силу разного исторического пути развития. В каждой стране разный уровень развития производительных сил, поэтому и политика будет разной, причем она должна меняться во времени сообразно изменениям и потребностям промышленного базиса.

Какие? Можно примеры?

Оффтоп: А в чем сложность?:)

Добавлено спустя 2 минуты 2 секунды:
InSite довольно просто проследить за состоянием экономики в России после 1991 г. Денежная система менялась несколько раз из-за смены общественных отношений в области производства материальных благ. Это помнят многие

да эти уроды косорукие, по ходу, так его спроектировали, что из него изгнание воздуха вообще не предполагается. для маломощных готовых водянок, видимо, типа бигватера. а лайнг-то через него ведро воды за три секнуды прогоняет...


нет. совсем не идеализм в классическом его понимании. я лишь говорю, что сознание и материя - связаны. и это связть двусторонняя. нет примата и быть не может. меняешь материю - меняется сознание. меняешь сознание - меняется материя.
не один классический идеалист никогда не доходил и не мог по определению дойти до эмпирики. а я, как ты верно заметил, опираюсь исключительно на опыт.


дело не в самих кризисах как таковых - кризисы - естественное следствие цикличности производства. длинные волны - чуть не сто лет назад описаны, нашим соотечественником при том.
дело в том, что до отмены золототого стандарта, такие кризисы постоянно приводили - либо к революциям, либо к перекрою политической карты, либо к масштабным и фундаментальным изменениям в экономиках. либо - к отказу таки от стандарта.
после отмены золотого стандарта кризисы вполне успешно "лечатся" монетарным и/или фискальным стимулированием. ни то, ни другое в полной мере невозможно в экономике золотого стандарта.

Может и просто иным: не мне. Приведи пример: были одни (конкретные) общественные отношения, стали другие - новые. Тем более в области производства.

snegovik-2007
Смысл как раз в том что у государства вообще не было никакой монетарной политики. Золото естесственно на ближайшие пару сотен лет выбирается пока его из океана, реакторов, космоса крайне нерентабельно добывать. Идеальная монетарная система это когда денежно-кредитная масса постоянна, золото именно потому и предлагается что его крайне трудно добывать в больших количествах.

Добавлено спустя 4 минуты 26 секунд:
Rodyanin
Дак а золотой стандарт то тут причем? Фундаментальные изменения в экономике это следствие технологического прогресса. Великая Депрессия не была вызвана золотым стандартом она следствие лопания кредитного пузыря раздутого в 20-е годы.
А примеры какие?

кредитный пузырь времен депрессии по текущим меркам был просто ничтожен. и сам по себе не должен был бы затронуть население не завязанное в кредитовании. и в 70-80е и в 1997-98 - и в 2000-2001 и сейчас - кризисы в этом плане гораздо более серьезные. при этом последствия намного мягче, а восстановление - намного быстрее. и нет миллионов голодающих без работы.
раз уж на то пошло - российский дефолт 98 года - гораздо более серьезный в плен масштаба кризис, нежели великая депрессия. но последствия его в сравнении с депрессией смехотворны.

Rodyanin
Как это он не затронул? А кризис перепроизводства чем был вызван? Как раз кредитным пузырем. Вот всех и поувольняли. Именно он и вызвал великую депрессию.
Дак в ВД были миллионы голодающих исключительно потому что Рузвельт уничтожал сельхозпродукцию для поддержания цен.

в США, вроде бы, рабство отменено задолго до Рузвельта.
колхозов в штатах тоже нет.
сельское хозяйство США - это частные фермерские угодья.
проблема в том, что сельхозпродукция - это не тушенка. ее чтобы собрать, транспортировать, поставить на рынок - надо понести издержки. если за нее заведомо предлагают меньше, чем стоит ее поставить на рынок - какой в этом смысл?
проблема, которую в отсутсвии возможности печатать деньги можно было решить единственным способом - продразверсткой, как это сделали в совке. штаты предпочли напечатать денег и дать их фермерам. гдем они и где мы - вот последствия

миллионы голодающих, не потому, что нет еды, а потому, что за нее нечем платить.


негибкость монетарной системы (а в 70-е - фискальной) привела к тому, что локальный разрыв ликвидности обернулся десятилетием развала экономики.
кредитные кризисы и дефолты - случаются - это закон жизни. не всегда представления соответствуют реальности. обычно к кредитным кризисам ведут систематические ошибки в прогнозах - это результат несовершенности и неразвитости экономической науки. но она развивается и дает средства для выхода из кризисов и смягчения их последствий, а также обхода потенциальных кризисов _похожего_содержания_ в дальнейшем.

поинмаешь, автомобиль это плохо - если держать руль прямо и все время давить на газ - рано или поздно въедешь в столб и убьешься нахрен. давайте все ходить пешком, а автомобили запретим.
вот твоя логика в чистом виде. не разумнее ли - учиться вождению?

Вы видимо не в курсе но это реальный исторический факт, в Великую Депрессию когда миллионы людей голодали, правительство уничтожало сельхозпродукцию, погуглите на эту тему очень быстро найдете информацию подтверждающую мои слова.

Бред полнейший причиной кредитного кризиса ВД было частичное резервироварние.


К тому что я пишу это никакого отношения не имеет, вы совершенно не разбираетесь в вопросе.

во-первых - рузвельт благодаря идейной поддержке сэра кейнса страну из депрессии как раз вывел.
и от голода этотакже спасло в итоге, как не парадоксально.
в любом случае - правительство не может уничтожить чужую продукцию - она собственность фермеров. не может купить и уничтожить - нет денег в силу золотого стандарта.
отказ от стандарта и антикризисная политика - решили проблему. плата за сокращение производства сельхозпродукции - вынужденная мера. США - не СССР с его колхозами. разорятся фермеры сегодня - вся страна сдохнет завтра.
миллиону людей которые "голодали" при этом - создавались рабочие места на пустом месте - вплоть до один копает - второй закапывает. и платились деньги. в результате люди стали способны купить себе еду. рузвельт пришел в страну умирающую от голода и переполненную продовольствием при этом.
не надо передергивать историю.
депрессия началась в 29. закончилась в 33м. Рузвельт пришел в 33м. даже историю знать не надо. логика.


да не бывает нечастичного резервирования! бред это. с момента изобретения банка существует частичное резервирование. сейчас у нас частичное резервирование. при чем тут депрессия?


это ровно то, что ты пишешь. не нужна степень по экономике, чтобы это понять.

Добавлено спустя 2 минуты 23 секунды:

= причиной аварий является педаль газа.

...ничего идеального не может быть с общей точки зрения.