Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Новая тема / Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. Закрыто  Сообщений: 3188 • Страница 17 из 160<  1 ... 14  15  16  17  18  19  20 ... 160  >
  Версия для печати (полностью) Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 13.04.2004
Откуда: Москва
iron3k :D не все так просто - а то я бы не спросил :D



Партнер
 

Leap Ahead™
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.09.2003
Galaxy Ты написал, скорости равны 1м/с. Если не все так просто, делаем вывод, что это не просто скорость.
Нужно в условии уазывать какая скорость имеется ввиду.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 13.04.2004
Откуда: Москва
iron3k А какая бывает???


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 13.04.2004
Откуда: Москва
iron3k да не... все нормально - представь себе машины, они едут по окружностям, за секунду каждая проезжает метр - никакого подвоха :)


 

Leap Ahead™
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.09.2003
Galaxy Я понял, ща напрягу мозги :)

Или я не понимаю, или в условии чего-то не хватает...


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 13.04.2004
Откуда: Москва
iron3k вроде хватает....
в общем ответ - 1м/с, в связи с чем еще вопрос - а какова скорость Б относительно А?
З.Ы. если надо объяснить - могу в лс

Добавлено спустя 1 час, 42 минуты, 41 секунду:
еще задачка, практическая:
есть сложная схема:
#77
распаивать ее нельзя
вам нужно узнать сопротивление красного резистора, в вашем распоряжении идеальные амперметр, вольтметр, батарейка, провода...


 

Leap Ahead™
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.09.2003
Galaxy Это полная схема? что это за ___... на концах контактов?


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 13.04.2004
Откуда: Москва
iron3k нет.
многоточия означают неивестное (точнее неважное для задачи) продолжение - в принципе там дальше все что угодно...


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.01.2004
Откуда: БЧР
Galaxy Я вот на счет скорости не совсем понял.
Ведь в момент, когда они будут на минимальном расстоянии (20 м) они будут ехать параллельно и с одной скоростью, так?
Стало быть, их скорость относительно друг друга В ЭТОТ МОМЕНТ = 0 м/с?


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 13.04.2004
Откуда: Москва
Цитата:
Galaxy Я вот на счет скорости не совсем понял.
Ведь в момент, когда они будут на минимальном расстоянии (20 м) они будут ехать параллельно и с одной скоростью, так?
так.
Цитата:
Стало быть, их скорость относительно друг друга В ЭТОТ МОМЕНТ = 0 м/с?
не так :)
iron3k обещал когда проснется выложить сюда наши разбирательства в лс по этой задаче - там появится повод для споров и пища для размышлений... ;)


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.01.2004
Откуда: БЧР
Galaxy Уточняющий вопрос: из каких точек окружностей стартуют машины?


 

Leap Ahead™
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.09.2003
User01 У нас с тобой одинаковые размышления. Мы с Galaxy вели беседу в ЛС на эту тему 2 часа :), постараюсь выложить...

Добавлено спустя 4 минуты, 53 секунды:
Galaxy писал(а):
ок:
скорость А от-но Б определяется так - перейдем в систему, где Б покоится, т.е. фактически встанем в центр окружности и будем поворачиваться так, чтобы всегда смотреть на Б
Тогда скорость той точки, где находится А это w*R=(1м/с)/(20м)*(40м)
40м - расстояние от центра до А
эта скорость направлена против скорости А => Va = |1м/с-2м/с| = 1м/с
немного путано но основная идея, что надо переходить к вращающейся системе...




iron3k писал(а):
Что-то не сходится...
В задаче спрашивается скорость А относительно Б в момент их наибольшего сближения. Скорость в этот момент - это противоположно направленный вектор, ведь движение находится в одной системе координат...



Galaxy писал(а):
если вдруг непонятно, что такое скорость А от-но Б, хотя я уточнял в условии, то:
относительная скорость - это скорость А с системе отсчета, где Б покоится, именно эту скорость увидит водитель - он имеет право считать себя неподвижным, а весь мир вращающимся
теперь как найти Va в этом вращающемся мире? - надо к скорости дороги под ним добавить как вектор его скорость (те самые 1м/с)
весь мир у нас вращается вокруг центра (причем если Б ездит по часовой то мир конечно вращается против), скорость дороги w*R=2м/с - отсюда ответ

вот если бы А и Б просто ехали по прямой - ответ был бы 0, и находить его можно также: перейдем в систему Б - там скорость дороги равна -1м/с - отсюда и получается вычитание векторов

хм... так понятней?



iron3k писал(а):
Оно то понятно, но зачем такие сложности?
Вектор скорости при движении по окружности это вектор, направленный по касательной. А если имеется ввиду скорость именно в момент наибольшего сближения, то векторы направленны противоположно.
Зачем изначально брать всю систему, если можно взять именно тот момент, когда расстояние между ними минимально, и оттуда уже начинать расчеты?



Galaxy писал(а):
В том-то и прикол, что нельзя в этот самый момент считать что они движутся по прямой
Дело в том, что Б в этот момент заворачивает чтобы двигаться по окружности
Если бы мы перешли в систему, которая движется по прямой со скоростью 1м/с, машина Б там бы стояла, но крутилась, а если ты поворачиваешься, стоя на месте, все вокруг тебя движется - ичем дальше, тем быстрее



iron3k писал(а):
Опять не согласен (какой я вредный )
Если мы переходим в крутящююся систему, и крутимся в ее центре, тогда мы действительно видим неподвижный Б, НО тогда мы видим А, который не движется по прямой, а как ты выразился "заворачивает чтобы двигаться по окружности". Так что при сравнении скоростей в этом случае, по твоему объяснению, нельзя использовать скорость А по прямой.



Galaxy писал(а):
ок
давай разбираться что можно, что нельзя

как вообще узнать (мгновенную) скорость? - взять какой-нить маленький (чем меньше тем лучше) промежуток времени - и посмотреть как переместился объект

теперь смотрим - если А поворачивает - важно ли это;
если взять промежуток времени dt малым то мы не отличим окружность от прямой и получим мгновенную скорость 1м/с - неважно

если же Б повернется на угол w*dt, то дорога под А переместится на w*dt*R что дает скорость w*R=2м/с

черт возьми! у меня слов не хватает чтобы объяснить!!!

представь, что ты сидишь на карусели и возомнил себя неподвижным ( )
где-то вдалеке стоит машина - с твоей точки зрения она ведь движется со скоростью w*R
а если четыре мужика начнут ее вращать вокруг собственной оси - ведь ее скорость как целого с твоей точки зрения не измениться...
уфф...


iron3k писал(а):
А если ускорить карусель на 1 м/с, и машину пустить по окружности с такой же скоростью но в противоположную сторону, то мгновенная скорость в момент нашего сближения будет одинакова по модулю но разной по направлению.
т.е. ничего не изменится...



Galaxy писал(а):
АААААА!
ни фига не понял!
как ускорить карусель - по прямой или расрутить?
машину по какой окружности?
и наконец: чего не изменится? только не говори что ничего имею в виду по сравнению с чем не изменится?




iron3k писал(а):
Карусель раскрутить так, что бы моя мгновенная скорость в ней увелчилась на 1м/с, а машину пустить по окружности, с противоположным направлением со скоростью 1м/с. Итак, в момент времени, когда мы максимально сближаемся, мгновенная скорость машины не изменяется.



Galaxy писал(а):
так, надеюсь я правильно понял...

имеется в виду мгновенная скорость машины от-но тебя на карусели...
она зависит от расстояния между каруселью и машиной - пусть радиус карусели R, а от ее центра до машины 100*R
тогда если ты на карусели проедешь 1м, тебе покажется, что машина уехала на 100м - и то, что она от-но дороги сама сместилась на какой-то жалкий метр и незаметно будет


iron3k писал(а):
Я про то, что если в задачке спрашивается, какова скорость в момент сближения, угловой скоростью можно пренебречь, и рассматривать движение как по прямой т.к. векторы скорости направленны по касательной и противоположны друг-другу.
Ну вот, мы снова в начале.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.01.2004
Откуда: БЧР
Чтобы было проще для понимания, предлагаю упростить задачу: первая окружность радиусом 10000 м, вторая столько же. Расстояние между центрами 20005 м.
Так вот, в момент их максимального сближения, автомобили будут ехать параллельно и скорости их будут равны, что означет их неподвижность относительно друг друга.

Добавлено спустя 3 минуты, 30 секунд:
Цитата:
перейдем в систему, где Б покоится, т.е. фактически встанем в центр окружности и будем поворачиваться так, чтобы всегда смотреть на Б
Не проще ли сесть в Б и смотреть на А?


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 13.04.2004
Откуда: Москва
Цитата:
Чтобы было проще для понимания, предлагаю упростить задачу: первая окружность радиусом 10000 м, вторая столько же. Расстояние между центрами 20005 м.
Так вот, в момент их максимального сближения, автомобили будут ехать параллельно и скорости их будут равны, что означет их неподвижность относительно друг друга.

это аргумент или контраргумент :) ?
в таком пределе мое решение даст ответ близкий к нулю - все ок
Цитата:
Не проще ли сесть в Б и смотреть на А

для расчета сложнее
кроме того сев в Б, не стоит забывать, что она движется не поступательно - поворачивается


 

Leap Ahead™
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.09.2003
User01
Цитата:
предлагаю упростить задачу

Это ничего не изменит, подходы разные.
Galaxy
Мне понравилась идея с ускорением карусели по прямой :lol:


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.01.2004
Откуда: БЧР
Galaxy
Цитата:
это аргумент или контраргумент ?
А это относительно кого рассматривать :)
Это аргумент в сторону простого решения iron3k
Цитата:
для расчета сложнее
Мы же рассматриваем МОМЕНТ времени.

Добавлено спустя 2 минуты, 30 секунд:
iron3k
Цитата:
подходы разные
Подходы одинаковые должны быть к условиям.
Ответ в любом случае один.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 13.04.2004
Откуда: Москва
User01 писал(а):
Это аргумент в сторону простого решения iron3k

тогда не понимаю в чем собственно аргумент - мое решение как я и сказал в таком пределе переходит в простое
Цитата:
Мы же рассматриваем МОМЕНТ времени

тогда объясни мне что такое скорость (предупреждаю: на любые отмазки типа dx/dt отвечу:
"Мы же рассматриваем МОМЕНТ времени")


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.01.2004
Откуда: БЧР
Galaxy
Цитата:
тогда объясни мне что такое скорость (предупреждаю: на любые отмазки типа dx/dt отвечу:
"Мы же рассматриваем МОМЕНТ времени")

Просто в своих рассуждениях ты часто упираешь на то, что Б не едет по прямой, а "заворачивает". Задача для семиклассников, которую ты усложнил своим подходом. Я не прав? :)


 

Leap Ahead™
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.09.2003
User01
Цитата:
Задача для семиклассников, которую ты усложнил своим подходом. Я не прав?

Гы, уверяю что нет.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 13.04.2004
Откуда: Москва
User01 так, аргументированно спорить не хотим - будем утверждать что все элементарно :D ?
Для меня все это в любом случае ясно и просто - сложность возникает при попытке объяснить все это тем для кого это сложно... обычно они руководствуются интуитивным подходом и понимаем строгих математических понятий - при некотором усложнении вопроса интуиция запутывается... один из немногих способов убедить человека - привести наглядный пример, иллюстрирующий непонятные ему вещи... а это нелегко - отсюда и ускоренные карусели :lol: ну ладно, че-то я философствую :)
Цитата:
Я не прав?

нет - задача предлагалась 10-классникам на всероссийской олимпиаде по физике :)


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. Закрыто  Сообщений: 3188 • Страница 17 из 160<  1 ... 14  15  16  17  18  19  20 ... 160  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 [Bot] и гости: 11


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan