тогда чем тебя не устраивает мой пост? распечатай и заламинируй.


таких как мы? а мы какие? что-то я нить потерял. меня тут еще и много, оказывается...

откуда вывод, что я не верю в стабильные и хорошо работающие системы? о_0 я привел в этой темен несколько примеров стабильных и хорошо работающих систем (включая, например, гумбольдтскую концепцию университета), что примечательно, с обоснованием того, почему именно они стабильны и хорошо работают, и даже - что именно нужно сделать, чтобы то подобие системы, которое сейчас есть у нас - работало хоть как-то. или я доолжен писать это в каждом своем сообщении здесь?


не надо путать обсуждение сути сложившейся ситуации и причин, к ней приведших - с нытьем на тему - у нас все плохо - пойдемте убьемся. будь добр, перечитать мои сообщения в этой теме, прежде чем пытаться в чем-то обвинять.


острая нехватка квалифицированных управленческих кадров, как и трудности, этих самых кадров с попаданием на рынок - вроде де бы не являются засекреченными сведениями.
я ли не видел, что "горизонт имеет край" или тот, кто отказывается понимать, что есть университет, и зачем он нужен обществу?

Aside
очень бы хотелось от тебя услышать конкретные предложения по улучшению ситуации в сфере высшего образования, раз уж такие как мы на это неспособны.

Эко вас апосля "Капитала" прёть...

Вы сказали. что у нас нет этих кадров. А они есть. Не видели? Грустно. Вот я видел, мне не грустно.

Ага, привели, после чего говорите, что специалист это человек со средним образованием, а университеты не учат и учить не должны. Формально и идеологически, это ни так, уважаемый товарищ. Поэтому, я и сказал, что вы равняетесь на среднестатистическую ситуацию, а равняться на плохое - последнее дело.


Ну все, Rodyanin постановил зачем нужны университеты. Истина в первой инстанции.



Прежде всего повысить финансирование и заняться улучшением преподавательских
кадров и обучающей базы. Предложения, как говорится, здесь и ежу понятны. А "вы" - это было обращение конкретно к тебе.

Добавлено спустя 42 секунды:

Нет, это сказывается обычная логика и собственный опыт.

проклянёт ведь. не страшно?

было б не грустно, кабы не видел. посмотри состав топ-менеджмента всех худо-бедно средне-крупных компаний. кто там? красные директора - которые, может быть, неплохие хозяйственники (и то в единичных случаях), но в эффективном управлении современным предприятием - не в зуб ногой. какое-то недоразуменее, не весть как туда попавшее - дети-внуки этих самых "красных" и прочих устроившихся в жизни. местные еврейские и армянские кланы. ну эти хоть в своем деле шарят, но все же. тут дело не в национальной розни или чем-то таком - а в "кастовости" передачи высоких постов.
(бывшие?) бандюганы - которые, как правило, этой компанией владеют (что не мешает им на половину быть евреями или армянами).
и иностранцы.
кадры говоришь? это какие такие кадры? насколько по-твоему реально выпускнику какого-нибудь "стратегического менеджмента" БЕЗ связей и "начального капитала" попасть в топ-менеджмент мало-мальски крупной компании?
да можно, да попадаются шансы, удачные моменты, возможности. да есть среди моих знакомых и бывших однокашников те, кому подобное удалось - но это в лучшем случае 1 человек из 10. и то, скорее удается занять хорошее место в растущей компании, которая потом становится крупной и уважаемой, нежели прийти в уже крупную и там чего-то добиться.
да, еще 10 лет назад было немножко иначе. но сейчас все очень даже печально.
я не то чтобы жалуюсь на жизнь - понятно, что всегда есть люди, которые своего добьются, и все остальные, в общем-то, сами виноваты, дело в другом - в отсутсвии механизма устойчивого и прозрачного - попадания этих самых новоявленных квалифицированных кадров наверх.
не защитить диплом (или что там сейчас - диссертация?) - и сразу в дамки - но прозрачный механизм - как это есть в тех же штатах, в той же японии - пусть это будет 5-10-15 лет - но чтобы человек точно знал, что он будет год работать так, год так, если покажет успехи - то вот так - и так далее - ясная и четкая карьерная лестница, которая в итоге выведет его не в ведущие помошники старшего ассистента младшего дворника, а на высшие управляющие позиции в компании, которой он отдал эти 10-15 лет.

сейчас по-сути, почти единственный способ хоть как-то подняться - "бегать" из компании в компанию каждые год-два. западные коллеги смотрят на это с недоумением...


я говорил, и продолжаю повторять, что "специалист", категория "специальности" вообще - не имеет отношения к университету. не должен выпускник университета быть специалистом. в мире не так. специалист - это выпускник _специального_ учебного заведения. это бизнес-школа, это техникум, это курсы кройки и шитья. университет - дает _всестороеннее_ образование и выпускник его - имеет _научную_ степень.
дело не в качестве а в подмене понятий. то, во что в советское время были превращены университеты, де факто таковыми не является.
я как раз равняюсь не на "плохое", а на здравый смысл в первую очередь, и передовую мировую практику - во вторую.


да не родянин постановил, а просто привел одну из наиболее распространенных в развитых странах концепцию унверситета (гумбольдтскую) - ей сотни лет, вообще-то.

повысить финансирование - кого? и как повысить, за счет чего? как сделать так, чтобы его получили те, кому оно полагается, а не те, кто и сейчас получает?
база это всегда хорошо, а каких именно кадров? что значит "улучшением" - куда деть старых? где взять новых?
самое главное - что будем делать со всей этой базой, кадрами и финансированием - в отсутсвии студентов?


поскольку у нас тут нет вассальных обязательств соблюдать правила тюремного распорядка, мог бы ты так не делать?

сцепились два мембера. #77 внесу свои пресловутые пять копеек: с управленцами
(или менеджерами) действительно туго. специалистов на нашем предприятии в достатке, но проблема именно в организации, дисциплине и т.д. люди есть, техника работает, продажи ,надеюсь, не убавятся, но чего-то не хватает. не то харизмы, не то еще чего-то.

Добавлено спустя 5 минут 28 секунд:
родянину
а почему нельзя в универах "клепать" специалистов, а ученых в аспирантурах? или кровь из носу надо менять названия?

ну, не в названиях дело, хотя язык формирует мировоззрение, а мировоззрение - реальность.
прежде всего, надо понять, что именно мы хотим получить, а потом уже смотреть, как этого можно добиться на базе того, что есть.

почему не стоит - "универ", вообще-то от Universe - вселенная. а специалист - это тот, кто разбирается в отдельной узкой проблеме.
можно учить специалистов, как это делают в тех же бизнес-школах на западе - и тратить на это 3 года, давая человеку необходимый минимум теории для его специальности и азы практики.
можно готовить из него (потенциального) ученого - и обучать его всем сферам знания (с некоторой специализацией в рамках самовыбора, но тем не менее) в течении 6 лет. и по специальным знаниям он будет где-то на том же уровне. и МОЖЕТ пойти работать по специальности как в виде управленца/исследователя, так и в виде прикладного специалиста, если так сложатся обстоятельства.
но вроде бы должно быть очевидно, что в массовом порядке обучать людей по 6 лет, чтобы они потом стояли за станком, мягко говоря, неразумно.
опять таки, после того, как человек преимущественно получает специальное образование, его дальнейшие возможности научного развития - ограничены. творчество требуется, умение ставить перед собой задачи и решать их нестандартно - это то, что не необходимо специлисту. и по-хорошему механизм обучения требуется другой. если интересно и непонятно - можно потом и расписать в чем именно другой и почему.
а мы вот сейчас (я имею ввиду российскую систему образования) не имеем в голове четкой концепции того, что же хотим получить на выходе, в итоге ровно это и имеем в реальности - систему, которая производит непонятно кого - не специалистов - потому, что им дают избыточные сведения по не требующимся дисциплинам, и не дают в должной степени прикладных знаний, к тому же обучают нерационально: слишком долго и слишком дорого. и не ученых - потому что у них нет систематического опыта научного поиска, а кругозор недостаточно широк и ему не достает системности.

и на выходе этой системы мы имеем, например, огромные толпы тех же "инженеров", производимые ВУЗами, которые не могут и не хотят на имеющихся условиях работать по специальности с одной стороны - и работодателей, которые ощущают "нехватку технических специалистов" - с другой.
это проблема системного характера, и ее нельзя решить точечными стимулирующими мерами (увеличением финансирования, и так далее)

а вообще, у меня и после универа ощущение, что я специалист. в том смысле, что разбираюсь в одной узкой теме. хотя приходится слышать мнения, что зачем напр. биологу учить историю. вот этот-то контингент и следует отдать в "урезанный" вуз. но видимо есть сопротивление такому варианту.

Добавлено спустя 7 минут 52 секунды:
вернее, не отдать, а человек сам должен выбрать, что же ему нужно. но проблема еще и в непрестижности сузов. многие стараются все-таки поступить именно в вуз. Т.е. надо еще менять стереотипы. а это сложно и долго. но настоящая реформа действительно нужна

небось, наш универ-то заканчивал? об этом собственно и был, отчасти, мой тезис.


ну, и об этом тоже.
понимаешь, есть "биолог" - конкретный специлист, занятый конкретной технической работой...ну, фиг его знает - пусть он кролей разводит (стволовые клетки извлекает и т.д.)
вот ему история за рамками школьного курса, а также культурология, социология, бухгалтерский учет и прочее - реально ни к чему. не будет он от них лучше кролей разводить. а обучать его без этого дешевле.

а есть "биолог" - исследователь - который изучает эти стволовые клетки, проводит генные модификации кролей и так далее - человек, который, возможно, имеет первого в подчинении, и которому надо иметь представление об управлении людьми, знать моральную сторону своей работы, и социальный аспект и экономический, и научную актуальность исследований и их возможные сферы применения. - вот у него должно быть высшее образование в виде университета за плечами. и научная степень.


а это вот - как раз проблема уже другого уровня - взаимосвязи вузов и программ обучения и потребностей работодателей. если работодателю нужны разводчики кролей и он готов гарантировать трудоустройство - для него специальное образование (условно "среднее", в случае с кролями, условно "высшее" в случае со стволовыми клетками и т.д.) - наилучший вариант, и он найдет на него спрос.
кроме того, одно и то же заведение может готовить и специалистов и научников - только программы должны быть разные.
а вот вопрос соответствия спроса и предложения обычно решается с помощью реальных а не номинальных попечительских советов и гарантий трудоустройства со стороны входящих в них работодателей.

Добавлено спустя 7 минут 46 секунд:

это действительно проблема - низкий уровень СУЗов, низкая их престижность.
на самом деле то, как государство регулирует ВУЗы оно должно бы регулировать СУЗы, в первую очередь, и на них именно акцентировать внимание. повышать качество, повышать финансирование, повышать актуальность на рынке, улучшать репутацию в том числе. квалифицированные кадры - это именно СУЗы в первую очередь и их может быть много. а вот выпускников ВУЗов быть много не должно - это лишает ВО осмысленности и фактически равняет его к специальному.
собственно это и произошло в советские времена ВУЗы фактически стали СУЗами (за редким, возможно, исклюением), и смогли быть только таковыми после развала СССР. а роль СУЗов осталась ущемлена, недооценена. фактически только то, что относилось к ВПК - училища различного рода - только это хоть как-то сохранило планку.

имхо, нужна реформа СУЗов, и, видимо "ребрендинг". потому, что "пэтэушник" - действительно стало клеймом.
и, видимо, часть нынешних ВУЗов должны будут стать СУЗами, какие-то, возможно, расформироваться или уйти на самопрокорм.
и остаться 10-20 крупных _университетов_ с грантами, попечителями, бюджетом, контролем и т.д., которые будут производить именно научные кадры и интеллектуальную элиту страны.

вот как-то так.

вот все-таки непонятно, почему у нас "толпы инженеров", а специалистов не хватает. т.е. по логике, после вуза квалификации должно хватить
на то , чтобы работать специалистом. Где все инженеры?

Добавлено спустя 6 минут 22 секунды:
да-а. превратить вузы в сузы- представляешь, какой вой поднимется. на это никто никогда не пойдет. имею в виду президента

Добавлено спустя 4 минуты 25 секунд:
представляю заголовки: подняли руку на святое- на высшее образование!!! на такой волне можно устроить маленький путч

как где? в евросети!

тут проблема в том, что огромное количество вузов выпускает огромное количество "технических специалистов", которые в таком объеме и с такими знаниями/навыками не нужны на рынке - чего, ты думаешь, многие технические работники плачутся про маленькие зарплаты?
а стать более квалифицированными и опытными - они не могут, раз не становятся никакими - поэтому есть разрыв между зелеными выпускниками и квалифицированными специалистами с опытом в нужных сферах - которых совсем не много - из-за смены поколений. и зарплаты у них соответствующие. ну и подмена понятий - работодатель хотел бы вторых, платя им как первым. и при этом нет опять же четких карьерных лестниц. думаю было бы навалом желающих и за 10К идти на завод, если бы они знали, что через 3 года будут зарабатывать 100К.


так они по факту ими являются... но видишь, ребрендинг нужен - назвать их как-нибудь по-понтовее - "бизнес-школами", например

президент-то ладно, а вот наш минобразования, боюсь даже одно от другого отличить не сможет...

Так все очевидно. За продолжительное время сложился стереотип, что закончить вуз - это престижно(любыми средствами, не важно сколько мозгов в голове). Ведь перспектив то больше при устройстве на работу. Но вот в головах людей сложилось следующее - лучше я буду в офисе сидеть за компом, чем у станка стоять или на земле работать. Вы посетите биржу труда и узнаете, что большинство вакансий - это как раз таки работа, где надо работать руками, а вот "экономистов-юристов" с корочками можно одним местом кушать...

хобби. Т.е. работа в свое удовольствие, практически без оплаты. Таков удел рабочих вакансий на бирже. Тогда как на вакансиях белых воротничков можно совмещать и удовольствие, и оплату

Ну и хороший специалист, допустим, тот же сантехник с опытом работы тоже не пропадет - тут подкалымит, там подлевачит и это помимо своего "родного" ЖЭКа.
Вся мораль в том, что он этим вынужден заниматься...

Борис, ты не прав! (с)
как раз очень неплохие вакансии есть с достойной оплатой. зачастую, даже более достойной, чем. это раз.
далее, большинство работ, на которые сейчас требуется ВО, де факто прекрасно выполнялись бы (и выполняются - заочка сельхозакадемии - это что за нафиг ВО? ) людьми со средне-специальным, а то и вовсе средним образованием. это два.
наконец, - "экономисты-юристы" - на западе в основном - как раз выпускники бизнес-школ (ну, экономисты, в основном - бухгалтера там всякие, брокеры и т.д.), то есть имеют специальное образование. это три.

Rodyanin, я про наших "экономистов-юристов"

тут тоже разговор особый - пока на рынке требуются - значит нужны.
посмотри вакансии бухгалтеров - вот этих в 90е перепроизвели изрядно - оно сразу и видно по зарплатам.
+ полно всякой вечерки-заочки и прочих сельхозакадемий, где люди скорее корочки имеют, чем реально образование. толковых ребят, которые дружат с головой и математикой и шарят в экономике - до сих пор не так много. не золотая жила, но работу найти можно, даже несмотря на кризис.

ссылку?
С прочим согласен

а как с экспериментом с магистратами? что-то не слышно ничего. это же что-то похожее на компромисс. и вроде как высшее образование получаешь, и на год меньше паришься