Lohh
Если мы дети Божьи, мы не самозванцы. Нам Иисус Христос дал Силу и Власть повелевать бесам и изгонять их из человеков. Пример самозванцев мы помним из Библии, когда какие-то семь сынов Иудейского первосвященника Скевы пытались использовать свои заклинания, они всем показали что значило их заблуждение, они и были самозванцами -

Бог же творил немало чудес руками Павла, так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них.

Даже некоторые из скитающихся Иудейских заклинателей стали употреблять над имеющими злых духов имя Господа Иисуса, говоря: заклинаем вас Иисусом, Которого Павел проповедует.

Это делали какие-то семь сынов Иудейского первосвященника Скевы.
Но злой дух сказал в ответ: Иисуса знаю, и Павел мне известен, а вы кто?

И бросился на них человек, в котором был злой дух, и, одолев их, взял над ними такую силу, что они, нагие и избитые, выбежали из того дома.

Это сделалось известно всем живущим в Ефесе Иудеям и Еллинам, и напал страх на всех их, и величаемо было имя Господа Иисуса. (Деяния 19:11-17)

Опыт такое чудесного избавления посредством Божьего промысла от болезни наверняка очень сильно повлиял на дальнейшую духовную жизнь Виктора, поэтому у меня есть уверенность, что свыше он рожден.

Lohh - оба хороши. Я внимательно вчитался в твои сова и невнимательно - в цитату из катехезиса. Отсюда и неодинаковое понимание трактовки понятия "Церковь". Теперь я понимаю тебя лучше, но радости мне это не прибавило. Потому как: "Где оно, это "установленное" общество?". В лучшем случае - группы людей - "маленькие общества" (и то не "монолитные" - каждый сам по себе; общины /aka секты/ - не в счет, это людские организации под явным людским управлением), но подпадают ли они под "установленное"? А сколько сейчас (если говорить о христианстве) "обществ верующих во Христа" по своему? - "И не сосчитаешь"... Извини, я не вижу действующей "Божьей Церкви" по катехизическому определению (хотя само понятие принимаю).
Тем не менее "благодать Святаго Духа действует". То есть, или "Церковь" иначе определяется или "механизм" другой. Пока полагаю, что - первое.

sergg
Группы это еще далеко не общество, как и общины, секты и т.п.... однако постановка вопроса верная ... "Где оно..." ... точнее "они" ... а они еще остались... одни на Святой горе Афон, в Православных монастырях Греции, России, странах бывшего СССР, Сербии, Франции, США, Канады, Иерусалима и т.д. и т.п. это так сказать одна часть которая отреклась от мира... другая часть среди нас, как и мы работает учиться все так же посещает службы в Храмах Божиих каждое Воскресенье и праздники, участвует в Литургии, крестит детей исповедуется и причащается хотя бы раз в месяц, венчается, соборуется и т.д... третья - появляется на Литургиях только по праздникам или еще реже, на них же и исповедуется и причащается Даров... четвертая до сих пор собирается.... и ни одна из этих частей как правило не делает себе из этого рекламы... а что же остальные?..... вообще для ясного понимания нужно "лезть" в историю... не хочется мне этого... но кое-что схемно попробую изобразить..
Примерно с 13 века началась дехристианизация Европы, или секуляризация т.е. обмирщение дотоле воцерковленных и обществ и монархий , а потом и полное уничтожение последних.. считается что процесс этот в Европе завершился французкой революцией, (хотя на мой взгляд говорить о полном его завершении рано)... вот три основных этапа этого процесса: Ренесанс, Реформация и Революция бывших по своей оккультной природе антихристианскими переворотами в области культуры, религии и политики. Конечным результатом его стало создание Новой культуры (светской), Новой религии (протестантизма и его производных) и Нового порядка (демократии). Другими словами, в христианской Европе произошла тотальная секуляризация во всех сферах общественной жизни.... В Православной Руси историками считается , что этот процесс начался в 18 веке (хотя на мой взгляд намного ранее, примерно в 15 веке).. и завершился к 1917 году политизацией всех слоев общества, в том числе и церковного.... после чего нам устроили Политическую Революцию перешедшую в Октябрьский Переворот... ко всем без исключения "революциям" лично я отношусь крайне негативно... Еще Ф.И.Тютчев после революции в 1848 г. в Европе в записке Импрератору "Россия и Революция" писал:
Каково !!!.... Какое зрелище теперь предоставляют нам, видят все.... Естественно есть и вдохновители и двигатели всего этого бес-предела... но об этом говорить не буду... не о том речь в этой ветке...

Пи.Си. Если подумалось тебе что я типа "монархист" то ошибся... я не учавствую ни в одной политической системе и от любой из них я с отвращением шарахаюсь.. для меня, комунисты = демократы =фашисты= сионисты=антисемиты= либералы = и т.д. =...... разницы (кроме "внешней") между этими мерзостями никакой нет абсолютно.... если кто всерьез задумается и исследует, вне зависимости от подсознательных симпатий придет к тому же выводу....

А лучше для начала исследовать и пытаться понять Священное Писание которое есть особое действие Божие, направленное на то чтобы открыть человеку истины о Боге и спасении.... это особое действие осуществленно Богом через пророков и Апостолов.. Ветхий Завет есть собрание пророческих писаний, Новый Завет - апостольских... Главная тема Св. Писания есть Христос; Сам Он сказал: Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне (Ин.5,39)... но понимаем, Писание не источник жизни как таковой, а критерий правильности духовной жизни, указатель пути жизни, обоснование знания о Боге и спасении, но еще не само спасение, на сама жизнь, не само богообщение....

Добавлено спустя 15 минут, 39 секунд:
PREACHER Да так.... но Павел Апостол... а мы нет и нам.... мне (буду только о себе) не то что до апостолов, до библейских грешников далеко...

Lohh
Что тебе мешает облечься Силой Божьей? Что мешает прийти в состояние чистоты и святости, без которой мы не увидим Господа?
Кол. 3:12 Итак облекитесь, как избранные Божии, святые и возлюбленные, в милосердие, благость, смиренномудрие, кротость, долготерпение
Евр. 12:14 Старайтесь иметь мир со всеми и святость, без которой никто не увидит Господа.

Какой же ты воин Иисуса Христа, без всеоружия?
Еф. 6:11 Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских

Удали гордость, облекшись в смиреномудрие.
1Пет. 5:5 Облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать.

Есть и предупреждение воздерживаться от тех попечений о плоти, которые переходят в похоти.
Рим. 13:14 Облекитесь в Господа нашего Иисуса Христа, и попечения о плоти не превращайте в похоти.

Помни что мы тогда Христиане, когда в нас живет Христос, если мы вне Иисуса Христа, мы не Его.
Рим. 8:9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.

PREACHER
Тоже что и всем .....

Lohh
Так это необходимо для нас как дыхание для жизни! Мы должны отвергнуть себя!, и идти за Иисусом Христом, конечно если наши слова не притворны о том что мы любим Бога и Иисуса Христа, и Дух Святой! Если мы действительно ХОТИМ идти за Иисусом Христом, то что мы должны сделать? - Что Иисус Христос сказал по этому поводу? -

Ко всем же сказал: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною. (Луки 9:23)


Зададим себе вопрос, - что мы ещё должны отвергнуть, чтобы принять преизобилующую благодать Духа Святого?

2Кор. 4:2 но, отвергнув скрытные постыдные дела, не прибегая к хитрости и не искажая слова Божия, а открывая истину, представляем себя совести всякого человека пред Богом.

Еф. 4:25 Посему, отвергнув ложь, говорите истину каждый ближнему своему, потому что мы члены друг другу.

1Тим. 1:19 имея веру и добрую совесть, которую некоторые отвергнув, потерпели кораблекрушение в вере;

Тит. 2:12 Ибо явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков, научающая нас, чтобы мы, отвергнув нечестие и мирские похоти, целомудренно, праведно и благочестиво жили в нынешнем веке

Не думай что тебе что-либо из перечисленного не возможно, но смело отвергнув всё греховное, входи в поток Божьей Силы и Божьих благословений!
Бодрствуем, брат!

Lohh
То-то и оно, что всяк старается жить по своему виденью "Церкви". От того, что это будет один человек или сто человек рядом друг с другом, принципиальной разницы не будет - все равно не все. Да и "обществом" в последнем случае группа объявит себя сама.
Также ты не обратил внимание на выделенное мной кавычками "установленное". В мирской жизни люди научились извращать и перетолковывать законы от государства, а тут...

Чтобы много не говорить. Установленное общество есть. Только это - вовсе не "общежитие" типа монастыря. Члены этого общества могут даже не знать друг о друге, если живут в одно время. Кто-то из них является лидером общин, о которых ты сказал, кто-то живет в миру (кстати, отречение от мира - не подвиг, а слабость). Кто-то уходит в отшельничество. Я не о "рядовых" гражданах с Верой сейчас говорю. А о Проводниках.
Далее. Ритуал - это не Таинство. Все опять упирается в человека. В его Веру и покаяние. От этого зависит и искренность на исповеди и желание причастия...
И потом, если уж говорить, то и о мрачном: ты не обращал внимания, что даже храмы разные бывают по своему на тебя воздействию?

Человек идет на первом месте. От него Церковь. Он другого человека учит, потому как ты правильно сказал - самостоятельно другой человек ничего не может - нужен "толчок". Потом другой человек "откроет глаз" следующего, да не одного, если Силы получит.
Кстати, тебе это ничего не напоминает?

И я соглашусь, что рядом с такими людьми Святой Дух работает по-особому.

- да Боже упаси. А хоть и монархист - твое право. Но я ничего хорошего в революциях также не вижу. Кровь и дерьмо.

- у меня несколько другой взгляд на историю, я его здесь не афишировал. Полагаю это случилось несколько (лет эдак на двести-триста) позже и я бы назвал этот процесс "деправославизация".

PREACHER
Почему ты так уверен что это легко... что в твоем понимании "идти за Иисусом"... только своими словами, а не цитатами Писания, ты ими сыпешь и за ними мне ты непонятен....

sergg
Я не знаю как другие и немогу говорить кто и как видет Церковь.... пытаясь объяснить что же такое Церковь излагал не лично свои мысли, но мною принятые и понятые... но основа по любому Священное Писание (Библия или Откровение Божие или Слово Божие)... Все Писание Богодухновенно, его необходимо читать, изучать.. оно есть Откровение Божие, его цель - исключительно спасение человека. Св.Писание не учебник физики, биологии, не протокол исторических событий, правда это не значит, что Библия содержит неверные мнения по этим вопросам. Нет, и то, что есть в Библии относящееся до этих сфер знания, - истина; но это не научное, не полное и не пунктуально-точное знание, а основы этих знаний... его содержание в отличие скажем от учебников не вяжет свободу мысли и волю и память... Библя писалась на протяжении тысячелетиий; ее авторы - цари, пророки, пастухи, судьи, священики, рыбаки, юноши, старцы, ученые, простецы...

Книга сложная, но для правильного понимания должна восприниматься в целости... вот посмотри, все когда-то отколовшиеся от некогда единой Православной Церкви христианские конфесии и деноменации, начиная от римо-католиков и кончая самыми изуверскими сектами, имеют одну и туже Книгу и все опираются на нее как в доказывании истины, так и в обосновании своих заблуждений... выхватив из Писания что-то одно, особое, удобное, отдельное и на нем основывают целую систему взглядов, без учета целости Писания...... Очень яркий пример - римо-католики, ссылаясь на Мф.16, 15-19 утверждают что основатель Церкви только Апостол Петр (на самом деле "основатели" все четыре Апостола), и из этой ереси (от греч. "ерео" - выбираю) выводят еще более безумную ересь - догмат о папе римском и кучу всякой лабуды, когда же изучаешь историю и находишь что же из себя представляла тогда римская церковь, видишь что ее "юрисдикция" с основания, по 10 века дальше г. Рима не простиралась и сама она дотоле никогда не была "самостоятельна", а находилась в лоне Православной Церкви (Византийского государства) более того, в 5 веке была на гране полного уничтожения и канула бы в лета, не очисти тогда Византия свою римскую провинцию от язычников.... потом начался длительный очень сложный процесс "подмены", измены и т.д. и в 11 веке происходит окончательный раскол... ну это давняя и для нас уже "темная" история.... а в "теперешние века", не за 6 -8 веков как католики, а буквально за последние примерно 100 - 150 лет кого только не "наплодилось" и муниты и мормоны и свидетели всякие (в т.ч. Иеговы) и т.д. и т.п. и все.... все без исключения опираются на что-то одно "выбранное" из Писания... по сути происходит таже подмена (по примеру католиков - папа римский за бабло все бывшие и будущие грехи простит, а Бог пусть "отдыхает")... Лютер "додумался" вообще что для спасения достаточно лишь с верой читать Писание, более ничего не надо, а далее другие извращая уже извращение Лютера говорят что достаточно всего-то мысленно поверить в Христа - ты уже в Царстве Небесном .... дальнейшие глупости я перечислять не буду страниц не хватит.... замечу только что ради всех, без исключения извращений с целью их более твердого обоснования в будущем все "идеологи" обязательно и всегда пытаются "подкорректировать" историю....

Так вот (чуть с мысли не сбился) Священное Писание - это книга Церкви и должна восприниматься в целости. Вне Церкви его ни понять, ни усвоить невозможно ...

О Таинствах и остальном поговорю потом... сейчас устал... я еще заметил твою склонность как бы мистификациям... наверное есть опасность ими увлечься.... однако вера это реальность... хотя и "Мы ходим верою, а не видением" (2 Кор.5,7)

Lohh
Не понял на счет мистификаций... Да и не очень важно...

Я только хотел тебе сказать, что "установленное общество" я вижу иначе, чем ты. Без обсуждений. Только с несколькими замечаниями - почему так.

— еще бы...

Lohh
Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною (Матфея 16:24)

Как только ты возьмёшь крест и начнешь следовать за Иисусом Христом, - ты увидишь, тебе откроется духовный смысл следования за Иисусом Христом, что взяв крест и отвергнув себя, - это полная наша принадлежность к Небесному Царству, мы уже не земные жители, но Небесные, и мы уже не исполняем вожделений плоти.
Примеров много. Тебя коллеги по работе по привычке приглашают в сауну, а ты обнаружил своё тело мёртвым для греха, и объясняешь коллегам о своей мёртвости плоти, и о новой духовной Силе, которая удерживает твои глаза смотреть на женщин с вожделением, и что новая жизнь в Иисусе Христе умертвила греховную плоть!, больше нет желания выполнять вожделения плоти, даже мыслить о греховном, и о всякой нечистоте, которая раньше составляла греховные развлечения для плоти, но которая сейчас мёртвая, и уже не выполняются её греховные вожделения. Они выглядят для духовной жизни как гнусные нечистые поступки, ведущие человека в ад. Ты возненавидел грех, ты побеждаешь грех!

Для нас, рожденных Свыше, детей Божьих, всё содействует ко благу, чтобы мы в своей жизни не пережили, всё происходит по воле Божьей, и мы с радостью и готовностью выполняем всё, что Бог определил для нас.
Мы следуем за Иисусом Христом.
Мы послушны Богу, мы любим Бога.
Мы живем по заповедям Иисуса Христа!

PREACHER
Я уж извиняюсь, что встреваю, но чем баня-то неугодила? О том, что тело в чистоте держать следует, даже Библия говорит...

sergg
Баня - пожалуйста, но лучше сам, один, с берёзовым веником, и не превращать мытьё тела в греховные вожделения.

PREACHER
Знаешь, если духовная Сила удерживает твои глаза смотреть на женщин с вожделением, то тебе полк голых женщин "нипочем" - с вениками или без... Не иметь тяги к греху и "не пущать" себя грешить - это разные вещи. Тем более, что необходимость "не пущать" возникает обычно у тех, кто в мыслях уже согрешил...

sergg
Посему, возлюбленные, препоясав чресла ума вашего, бодрствуя, совершенно уповайте на подаваемую вам благодать в явлении Иисуса Христа. (1Пет. 1:13)

Есть возможность не согрешать и в мыслях. - Быть всегда препоясаным.

PREACHER Любопытно, неужели и в штатах березы растут?
sergg
Вожделение.... похоть падшего ума.... похоть ума попрождает нечистоту сердца (блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят) ... и искажение повеления Божиего твари "Плодитесь и размножайтесь..."... для человека только в браке, а не как скоты...
PREACHER
Я вообще-то думаю плоть только в гробу успокоится...

PREACHER - у тебя все с каким-то "надрывом", как-будто ты себя чего-то желаемого решительно лишаешь и за это ожидаешь награды свыше. Может, все проще - достаточно быть "сытым"? (внимание - тест! )

Lohh
Растут берёзы как и в России, только не рощами, а поодиночке в смешаных северных лесах. Особенно в Канаде.

PREACHER
И как они туда попали??? Наверное завезли туда... а обратно жуков колорадских к нам... к осени снова всю картоху пожрут гады и отраву лакают как лошади... и не дохнут

Lohh
Разрушающая сила греха приводит к полному поражению. Это самое опасное заражение, от которого нам надо избавиться в первую очередь. Остальное будет успешным когда у нас есть духовные силы побеждать грех.