Лох
- честно говоря, не понял, о понимании чего (конкретно - какой мысли?) ты говоришь. Божья организация Церкви и человеческая организация церкви (с той самой иерархией) - это две разные вещи. Первая - богоустроенная, вторая - человекоустроенная. И от этого у второй - масса проблем. При взгляде на человекоустроенную церковь напрашивается ассоциация с вавилонской башней - как было дано множество языков, так было дано и множество конфессий...

4U4ELKO
- а это как? В чем, по-твоему, заключается такая свобода и в чем выражается "чужесть"? И возможно ли это в принципе, если "небеса" "не считают" тебя ни свободным ни чужим (в твоем понимании)?

Кстати, не понял. Или Кипелов кроит, или Вера - не иллюзия . Я про строчку:
"Но я не был никогда рабом иллюзий!!!"
и его ответ на вопрос:
"Уважаемый Валерий Александрович! Огромное спасибо вам за ваше творчество! Ваши песни всегда глубоки духовно, поэтому вопрос: верите ли вы в Христа как Бога и Спасителя мира? Посещаете ли вы церковь? Заранее спасибо, да хранит вас Бог!
В. Кипелов
Я считаю себя верующим человеком, но не являюсь ортодоксом в этой области. Церковь посещаю, но не часто".
(взято отсюда)


Chief Bake
- первая часть фразы - "в яблочко". А вот вторая - "в молоко"...

sergg
"Моего" понимания смысла священичества...

Та самая иерархия установлена богом и Церковь на Небесах и Церковь на земле это все единое, а не разные вещи... ты или что-то путаешь или ошибаешься... другое дело что здесь ее раздирают внутренние расколы инициаторы которых к сожалению некоторые из священников и многое другое.... но эта отдельная и для меня, признаюсь, очень больная тема.. но.... Промыслом Божиим, земную часть Церкви эти расколы ещё не одолели... власть духовная (которая в Церкви) и власть мирская (там государство и все такое) неправомерно равнять, разница очень существенна... я не буду рассуждать о мирской власти... но злоупотребление духовной власти дело всегда погибельное и те патриархи кто дерзнул на это, "ответят" самому Богу и думаю, увы, не оправдаются... Да, велика власть духовная, но и ответсвенность в итоге несоизмеримо больше... мне лично и в мыслях не хочется ею обладать... тут за свои грехи не знаешь простятся ли, а об отвественности за обладание духовной власти я даже мыслить не дерзну

Мне искринне жаль что ты всех мешаешь в одну кучу.... Церковь Православная не вымысел человеческий, а Слово Божие.. и на ней спасающая Благодать Святаго Духа... пойми меня пожалуйста правильно.

4U4ELKO Ты лучший и песню как раз в тему вставил из Арии.....Уважаю....
Одним словом надо жить и думать о том что ты в данный момент живёшь!!! А жить ради неизведанного это немножко странновато. Да и верующие, а кто вам сказал что для Вас припосено спасение??

Если есть религия, то есть и рамки, в которые человек заперт, т.е. какая-то черта, через которую нельзя переступить. "Это плохо, это нельзя", раздражает меня это. А что до чуждости небесам, то это просто. Не живешь по заповедям - дорога в Рай закрыта.Опять же рамки и ограничения.Повторяю еще раз ЧЕЛОВЕК - СУЩЕСТВО ИЗНАЧАЛЬНО СВОБОДНОЕ ОТ РАМОК И ВСЕ ЗАВИСИТ ОТ ЕГО МОРАЛИ И МИРОВОЗЗРЕНИЯ!!!!

4U4ELKO - Изначально? То есть, "по молоду"? Но молодость - не вечна.

- рамки есть, даже если нет никакой религии...
Есть такая "фишка" - совесть. Слышал, наверное? Инстинкт самосохранения души и рупор Святого духа. Обычно работает без всякой религии.

Лох
Я тебя понял. Только и ты меня пойми - мою "точку зрения". Принимать не прошу, только пойми.
Так вот, я говорю, что пока действует Божественная организация, Церковь (именно с большой буквы и в любом - моем или твоем - понимании) есть Церковь. Как только начинается "разброд и шатание" - это означает, что человек впустил туда дьявола и Господь уже не руководит там, Церковь уже всего лишь церковь...

sergg

Работает может и работает. Только во-первых как бы ты узнал о душе если бы не было религии??То есть одно подрозумвает другое. А ты не думаеш что это просто старая-пристарая сказка детям наночь вся это религия? Человек свободен!!! Он живет сегодняшним днём. А если ты такой правильный весь был, так зачем тебе сдесь мучататься на земле . Выбий себе мозги и прямиком в рай....

Вопрос небольшой...для того чтобы верить в бога - накой вам нужны посредники ввиде всяких церквей и прочих нахлебателей ?
А православные иконы ? Это вообще идопоклонничество какое-то.

Tasselhof Для меня не нужны не какие церкви и иконы. Я всё равно атеист.
А вот для ерующих это вопрос на засыпку. Ведь чел должен верить сердцем. А то что все прям в давках ломают себе шеи ради иконы написанной человеком я понять не могу

Tasselhof
В Церковь приходим мы с жаждой общения друг с другом и вместе приносим благодарность Господу! Когда ты дитя Божье, тебе хорошо в общении с детьми Божьими, и Сам Бог пребывает с нами Духом Святым!

Матф. 18:20 Ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.

Что за глупости ? Общаться можно везде, абсолютно, и благодарить - тоже. А содержать церковь - не логично.
Все окружающие - "дети Божьи" и Сам Бог всегда пребывает с Вами Духом Святым. Церковь зачем ?

PREACHER У меня к тебе (Вам) пару вопросов
Ты счастлив то что ты так вот всё знаеш?Всё цитируеш из библии? Может кто то это и ценит(из верующих).
У тебя есть семья, дети? Если есть то как относятся к тебе они? Как относятся к тебе твои соседи? Ты вообще развлекаешся?

Tasselhof
я тебя понимаю, но пока нет гонений на Христиан в нашей стране, нам хорошо собираться всем вместе

PaPa_CaRLO
Да, я счастлив! в самом полном смысле, я счастлив!

За развлечения постараюсь как можно лучше объяснить. Поверь, что я не ищу развлечений, они вредят душе. Знаю что ты смущен ответом, раньше я так думал как ты сейчас. Я тогда не знал что такое истинное СЧАСТЬЕ! Иисус Христос открыл для меня Источник неземного, истинного счастья и совершенной радости!
Иисус Христос даровал ЛЮБОВЬ, которая открывается нам при соблюдении Его заповедей, они приносят нам ту совершенную радость, о которой я так хотел бы рассказать тебе больше, но узнать эту радость ты можешь только при исполнении заповедей Иисуса Христа! -

Как возлюбил Меня Отец, и Я возлюбил вас; пребудьте в любви Моей.
Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви.
Сие сказал Я вам, да радость Моя в вас пребудет и радость ваша будет совершенна. (Иоанна 15:9-11)

Нет, я имею ввиду, что впоследствии человеку навязывают и веру и рамки поведения!
Совесть не есть вера и религия, Совесть - зависит от нравственного воспитания человека и от его моральных устоев!!!!

Добавлено спустя 3 минуты, 34 секунды:

Полностью тебя поддерживаю в этом!
Метко подмечено насчет мозгов-то! Так делали испанские конкистодоры, которые при крещении своих детей, отрубали им головы после крещения, типа детки в рай попадут!

Я говорю о том что люди пришедшие погулять в парк - ничем не отличаются от людей пришедших в церковь. Так зачем же вообще нужна она ? Надзирать за людьми как во времена мракобесия ? Сам Блаженный Августин видел в церкви таковую роль.
Но ведь бог везде, и люди везде, и более трёх они собираются не редко Так есть ли смысл содержать громаднейшие всемирные организации ? Никакой полезной функции они не несут уже сотни полторы лет точно. Тем паче что и не несли, лишь гнобили прогресс и науку. Тут дело не в Христианах, а в церквях. Религия каждого - его внутренний мир, а вот необходимость "посредников" весьма и весьма для меня спорна. Может это и есть ваш же христианский дьявол ?
Ибо богу посредники не нужны. По определению.

Блин, не могу не согласится с этим замечанием. Действительно, у человека есть выбор во что ему верить, как верить и что он получит.

Добавлено спустя 4 часа, 22 минуты, 50 секунд:

Господа, я извиняюсь за косяк, там не дописал я немного, конкистодоры делали секир-башка индейским детям,которых крестили, первопроходцы.

Tasselhof
Поверь что всё организовано скромно и честно.
Если ты увидел в Православии помпезность, то и их за это не суди, они так понимают, не суди, Бог может и их исправить. У католиков организована очень мощная помощь нуждающимся по всему миру, католики наверное больше всех помогают бедным людям, у них это очень сильно организовано. Так что никого не суди. Это не наши вопросы. Наш вопрос - найти узкий и тернистый путь, ведущий в вечное Небесное Царство. И никогда не свернуть с этого пути.

PREACHER
Так ты католик или православный, я не пойму никак...

PaPa_CaRLO
- осознание наличия души первично. Некоторая религия может возникнуть только после этого. Так что, не скажу "как" - все уже узнано до нас, но узнали.
Религия - не сказка для детей. Скорее, это кнут для взрослых и, одновременно, для некоторых, кормушка. Сектантство ведь тоже религия.
- рай самоубийцам заказан. Не знал?

- видимо, я что-то упустил. С рамками поведения - согласен, но я не понимаю, как можно навязать веру?

- опять не понял. Я разве назвал совесть верой и религией? К чему ты это сказал?

>А православные иконы ? Это вообще идопоклонничество какое-то.
Этот вопрос был решён более 1000 лет назад.
Позвольте привести историческую справку:


В современный протестантизм всех толков перешдл соблюдение второй Заповеди - не сотвори себе кумира…
На этот ветхозаветный запрет прежде всего и начинает отвечать церковная мысль еще в VI-м и в VII-м веках. Аргументы такие: например, Леонтий Кипрский (VII-й век) "Нельзя было изображать Бога до Боговоплощения, нельзя было поклоняться ложным богам, которые суть - демоны, но иконы - не идолы глухие и немые. Мы же поклоняемся не веществу дерева и красок и даже не образу, а мы поклоняемся первообразу - Самому Изображаемому". (Леонтий Кипрский "Против иудействующих").

сентябрь –октябрь 787 г.4.VII-й Вселенский Собор:
----------------------------------------------------------
Собственно, вопросу об иконах было посвящено четвертое заседание собора. Были зачитаны места из Священного Писания и святоотеческих творений, подтверждающие обязательное почитание святых икон.
Орос (свод постановлений) VII-го Вселенского Собора начинается с указания догматического обоснования иконопочитания. “Почитание икон служит нам по уверению истинного, а не воображаемого воплощения Бога Слова”.
“Подобно изображению Честного и Животворящего Креста полагать во святых Божиих церквах на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах честные и святые иконы, написанные красками и из дробных камней и из другого вещества устрояемые, якоже иконы Господа и Спаса нашего Иисуса Христа и Непорочной Владычицы нашей Богородицы, ангелов и всех святых .... для восхождения к первообразу”, т.е. к тем, кто изображается, а не к самим изображениям.
Изображением надо оказывать почитание, а не поклонение, ибо честь воздаваемая образу преходит к первообразу и поклоняющийся иконе поклоняется существу изображения на ней.
Собор обращает главное внимание на то, что есть восхождение к первообразу (а это было у Иоанна Дамаскина) и собор утверждает дидактическую, т.е. учительную сторону иконопочитания. Указывает на прямую связь Господа, Божией Матери и святыми через посредство икон. “Елико бо часто чрез изображение на иконах видимы бывают”.
Нет четкого разграничения на иконы чудотворные и обыкновенные. Чудотворные иконы возникают, когда Господу или Божией Матери или святым во время благопотребно благоугодно бывает прославить именно этот образ.
--------------------------------------------------------

4U4ELKO
И не Католик, и не Православный, - я Христианин.

Деян. 11:26 Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами.

Церковь Иисуса Христа, дети Божьи которые Её составляют, мы не имеем никаких названий, как только - Церковь Иисуса Христа.
В начале ХХ века произошло мощное Возрождение Христиан Веры Евангельской, -

Движение Христиан Веры Евангельской распространялось, начиная с западноукраинских земель. В 1920г. из Америки возвратились в г.Кременец и окрестные села И.Геррис, И.Черский, П.Ильчук, Т.Нагорный и А.Антонюк9 (Западная Украина в то время входила в состав Польши). Они организовали ряд пятидесятнических общин на территории Тернопольской, Ровенской и Брестской областей. Духовный центр ХВЕ находился в г.Кременце, руководил им И.Геррис.
6 мая 1924 г. в г.Кременце состоялся первый съезд, на котором был организован Союз Евангельской христиан имени Святой Пятидесятницы, который возглавил А.Берхгольц. В 1929 г. на втором съезде вышеназваный союз был реоганизован в "Союз Христиан Веры Евангельской" с центром в г.Лодзи.
В 1929 г. в г.Данциге (нынешнем Гданске) открылся Западноукраинский филиал Восточноевропейской миссии. Руководил представительством Густав Шмидт. Миссия содействовала различным пятидесятническим церквям и союзам в Восточной Европе, в частности, союзу общин Христиан Веры Евангельской (руководитель А.Бергхольц).
Шмидт организовал первую пятидесятническую Библейскую школу в г.Данциге. Учрежденная в 1932 г. школа, в 1935 г. переросла в Библейский институт. Студентами первого набора стали христиане из России, Украины, Польши и Болгарии. За десятилетний период своего существования школа выпустила много благословенных проповедников и евангелистов, которые впоследствии стали организаторами пятидесятнических церквей в странах Восточной Европы, в т.ч. в Чехословакии, Югославии, Болгарии.
Густав Шмидт много трудился в западной части Украины, которая в то время входила в состав Польши. Именно здесь произошло мощное пятидесятническое пробуждение среди украинцев и было организовано много поместных церквей.
http://www.bibleoteka.by.ru/write/50_days_ukr.shtml